Elbilsalget i mars: Denne bilen suser fra Tesla

[Trestein]

hekomo skrev (4 timer siden):

 

Hvor står det du påstår i artikkelen jeg linket til? I følge denne artikkelen gjør de svært grundige sikkerhetstester.

Utdrag fra linken din

What we're checking for are items like alignment and brakes," he said, sitting in the driver's seat of a brand-new Model S P100D. "We're taught to focus on every little thing."

alignment må bety hjulstilling. Det betyr at i stedet for å sjekke hjulstilling noe som krever svært kostbart utstyr heller overlater til en test sjåfør å sjekke dette? 

Om du hadde skiftet forhjulsophenget på bilen din og kjørt til et hjulstillingsverksted hadde du da følt at det var OK om mekanikeren kjørte rundt og sa at bilen var bra?

Jeg hadde følt meg lurt

[oophus]

Så du på linken i det hele tatt? Hva finner du der? TMY er omtalt som link nr 2, og du finner flere saker om spion foto om du skroller. Det er jo ikke poenget å prate om enkelt-tilfeller for spion foto? Det er poenget å vise til at spion foto eksisterer i massevis, men at bevisene for din påstand mangler. 

Jeg ignorerer resten fordi du gjentar deg selv og forstår ikke poenget med å ta de andre eksemplene opp. Det var for å bygge støtte rundt plausible grunner til å være skeptisk til at de med vilje ville valgt en test-metode som krever mer tid og er mindre unøyaktig ved å teste hver bidige bil ut av produksjonslinjen på bane. Det var ikke meningen at du skal kjøre logikken din rundt hvert eksempel for det gidder jeg ikke å bruke tid på. 

 

[Complexity]

7 hours ago, Trestein said:

 

alignment må bety hjulstilling. Det betyr at i stedet for å sjekke hjulstilling noe som krever svært kostbart utstyr heller overlater til en test sjåfør å sjekke dette? 

 

Tror du tar det litt vel bokstavelig der der. 

Hjulstillingen er nok justert, men kansje ikke helt optimal og burde fintunes, noe som merkes på banekjøring. Model S har jo litt negativ camber bak orginalt av en eller annen grunn feks.

Er nok en grunn til at ikke alle biler har samme hjulstillingen. Skal man ha 4hjuls kontroll på en litt spesiell bil kan det hende man må ringe litt rundt å finne ett verksted som har papirene på hvordan akkurat den bilen skal justeres.

Endret 7. april 2020 av Complexity

[hekomo]

Trestein skrev (10 timer siden):

Utdrag fra linken din

What we're checking for are items like alignment and brakes," he said, sitting in the driver's seat of a brand-new Model S P100D. "We're taught to focus on every little thing."

alignment må bety hjulstilling. Det betyr at i stedet for å sjekke hjulstilling noe som krever svært kostbart utstyr heller overlater til en test sjåfør å sjekke dette? 

Om du hadde skiftet forhjulsophenget på bilen din og kjørt til et hjulstillingsverksted hadde du da følt at det var OK om mekanikeren kjørte rundt og sa at bilen var bra?

Jeg hadde følt meg lurt

Det står at de sjekker hjulstilling. Og det får du til å bety at de ikke sjekker hjulstilling? Eller at de ikke vet hvordan det gjøres?

Jeg gir opp.

Endret 7. april 2020 av hekomo

[hekomo]

oophus3do skrev (6 timer siden):

Så du på linken i det hele tatt? Hva finner du der? TMY er omtalt som link nr 2, og du finner flere saker om spion foto om du skroller. Det er jo ikke poenget å prate om enkelt-tilfeller for spion foto? Det er poenget å vise til at spion foto eksisterer i massevis, men at bevisene for din påstand mangler. 

Jeg ignorerer resten fordi du gjentar deg selv og forstår ikke poenget med å ta de andre eksemplene opp. Det var for å bygge støtte rundt plausible grunner til å være skeptisk til at de med vilje ville valgt en test-metode som krever mer tid og er mindre unøyaktig ved å teste hver bidige bil ut av produksjonslinjen på bane. Det var ikke meningen at du skal kjøre logikken din rundt hvert eksempel for det gidder jeg ikke å bruke tid på. 

Greit, så du har ikke noe konkret. Da vet man i det minste det.

Poenget er ikke om spionfoto eksisterer. Poenget er den konkrete påstanden din (eller de konkrete påstandene dine). Det er etter hvert begynt å bli ganske mange påstander som ikke henger på greip.

Endret 7. april 2020 av hekomo

[Trestein]

Complexity skrev (2 timer siden):

Tror du tar det litt vel bokstavelig der der. 

Hjulstillingen er nok justert, men kansje ikke helt optimal og burde fintunes, noe som merkes på banekjøring. Model S har jo litt negativ camber bak orginalt av en eller annen grunn feks.

Er nok en grunn til at ikke alle biler har samme hjulstillingen. Skal man ha 4hjuls kontroll på en litt spesiell bil kan det hende man må ringe litt rundt å finne ett verksted som har papirene på hvordan akkurat den bilen skal justeres.

Vil heller tro at det er motsatt. Man kan ikke fintune hjulstilling på en bane. Kjøre hoppe ut med noen nøkler,justere inn i bilen kjøre igjen? Det har jeg faktisk aldri hørt om at noen gjør. Om man skal gjøre noe lignende under utviklingen av en bil kan man nok ende opp med en annen instillingsvinkel enn konstruktørene har gitt. Poenget er at man justerer bilen i en hjulstillingsverksted maskin,noterer ned nye vinkler og prøver bilen dynamisk. Disse vinklene påvirker over,understyring,sporing, rattmotstand osv I dag er det stor fokus på toe in. Noen går negativ fordi drivhjulene trekker motsatt når bilen kjøre. Kommer man nær null under kjøring blir rullemotstand minimal.

 

[oophus]

hekomo skrev (9 minutter siden):

Greit, så du har ikke noe konkret. Da vet man i det minste det.

Poenget er ikke om spionfoto eksisterer. Poenget er den konkrete påstanden din (eller de konkrete påstandene dine). Det er etter hvert begynt å bli ganske mange påstander som ikke henger på greip.

Hva mer konkret skal du ha enn en massevis av bevis for at folk tar bilder av biler på testbanene? Når du da påstår at absolutt alle ut fra produksjonslinjen blir testet på bane, så skal det rett og slett være bevis for det lett tilgjengelig. Det er det ikke. 

Manglende kvalitet på bilene er ikke en påstand som henger på greip. Det er vellkjent at det er slik, og det var heller ikke en separat påstand. Den er støttende for å vise til tidspresset ellers i produksjonen. Dermed er det idiotisk å tru på at de kutter ut noe som sparer tid, for å teste de samme funksjonene på bane. 

[Trestein]

hekomo skrev (9 minutter siden):

Det står at de sjekker hjulstilling. Og det får du til å bety at de ikke sjekker hjulstilling? Eller at de ikke vet hvordan det gjøres?

Jeg gir opp.

Det bør du. At du tror at en testfører kan rette om hjulvinkler bedre enn en optisk maskin med avstandsfølere med hundredels millimeter presisjon, computer beregning av vinkler, vekt på hvert hjul(bilen må lastes korrekt for justering da vinkler endrer seg fra tom til lastet bil). Det betyr bare at du ikke har peiling

[hekomo]

Trestein skrev (5 timer siden):

Vil heller tro at det er motsatt. Man kan ikke fintune hjulstilling på en bane. Kjøre hoppe ut med noen nøkler,justere inn i bilen kjøre igjen? Det har jeg faktisk aldri hørt om at noen gjør. Om man skal gjøre noe lignende under utviklingen av en bil kan man nok ende opp med en annen instillingsvinkel enn konstruktørene har gitt. Poenget er at man justerer bilen i en hjulstillingsverksted maskin,noterer ned nye vinkler og prøver bilen dynamisk. Disse vinklene påvirker over,understyring,sporing, rattmotstand osv I dag er det stor fokus på toe in. Noen går negativ fordi drivhjulene trekker motsatt når bilen kjøre. Kommer man nær null under kjøring blir rullemotstand minimal.

Da er jo spørsmålet om du har formell kompetanse til å uttale deg om hvordan slik testing foregår?

Du tror ikke kanskje en produsent som har produsert over en million biler vet litt om hvordan man tester biler?

[hekomo]

oophus3do skrev (5 timer siden):

Hva mer konkret skal du ha enn en massevis av bevis for at folk tar bilder av biler på testbanene? Når du da påstår at absolutt alle ut fra produksjonslinjen blir testet på bane, så skal det rett og slett være bevis for det lett tilgjengelig. Det er det ikke. 

Manglende kvalitet på bilene er ikke en påstand som henger på greip. Det er vellkjent at det er slik, og det var heller ikke en separat påstand. Den er støttende for å vise til tidspresset ellers i produksjonen. Dermed er det idiotisk å tru på at de kutter ut noe som sparer tid, for å teste de samme funksjonene på bane. 

Jeg påstår egentlig ikke så mye mer enn at det ikke er bevist at de ikke tester bilene, noe som jo er en såpass oppsiktsvekkende påstand at bevisbyrden naturligvis hviler på den som kommer med den.

Ikke har noen her klart å gjøre rede for hvordan Tesla faktisk tester bilene sine heller, bortsett fra at jeg måtte drive og grave litt og kom med en artikkel som beskriver testing som ble gjort i 2018. Likevel påstås det at de ikke tester bilene sine.

Som sagt, vi kommer neppe særlig lenger her.

Manglende kvalitet på bilen er forresten en myte som henger igjen fra tidligere i produksjonen. Tesla har forbedret kvaliteten kraftig over tid. Videre er det ikke påvist manglende kvalitet som påvirker sikkerheten, som er det som faktisk diskuteres her. Jeg er litt usikker på hvorfor du plutselig begynner å snakke om noe annet, altså kvaliteten generelt.

Endret 7. april 2020 av hekomo

[Trestein]

hekomo skrev (23 minutter siden):

Da er jo spørsmålet om du har formell kompetanse til å uttale deg om hvordan slik testing foregår?

Du tror ikke kanskje en produsent som har produsert over en million biler vet litt om hvordan man tester biler?

Ja jeg har formell kompetanse. Jeg har juster forhjulsophenget på en av bilene mine med loddsnor og kalkulator. Jeg brukte minst 8 timer så jeg gjør det ikke flere ganger men jeg kjenner prosedyren. Jeg har også den teoretiske bakgrunnen for å gjøre slikt.

Jeg tror at bilprodusenter som produserer 10 milloner biler i året og har produsert biler i 70 til 80 år har gjort sine erfaringer om hva som er mest rasjonelt og gir gjevnest kvalitet. Å kjøre bilen gjennom en bremsetest og sjekke hjulgeometri håper jeg virkelig alle gjør før man slipper bilen ut til en testsjåfør.

Endret 7. april 2020 av Trestein

[oophus]

hekomo skrev (16 minutter siden):

Jeg påstår egentlig ikke så mye mer enn at det ikke er bevist at de ikke tester bilene, noe som jo er en såpass oppsiktsvekkende påstand at bevisbyrden naturligvis hviler på den som kommer med den.

Mitt bevis er det vi ser. Du blir ikke skutt om du tar bilder på banen, og folk tar bilder der hele tiden. Det vi ikke ser er tusenvis av biler som testes der. Det som ikke er verken troverdig eller plausibel er at de kutter ut noe som sparer dem tid for noe som ville vært umulig å gjennomføre. 

[hekomo]

Trestein skrev (21 timer siden):

Ja jeg har formell kompetanse. Jeg har juster forhjulsophenget på en av bilene mine med loddsnor og kalkulator. Jeg brukte minst 8 timer så jeg gjør det ikke flere ganger men jeg kjenner prosedyren. Jeg har også den teoretiske bakgrunnen for å gjøre slikt.

Jeg tror at bilprodusenter som produserer 10 milloner biler i året og har produsert biler i 70 til 80 år har gjort sine erfaringer om hva som er mest rasjonelt og gir gjevnest kvalitet. Å kjøre bilen gjennom en bremsetest og sjekke hjulgeometri håper jeg virkelig alle gjør før man slipper bilen ut til en testsjåfør.

Da har du jo ikke formell kompetanse på hvordan testing av biler under produksjon foregår. Men tror du også, som enkelte andre her, at Tesla ikke tester bremser i det hele tatt?

[hekomo]

oophus3do skrev (21 timer siden):

Mitt bevis er det vi ser. Du blir ikke skutt om du tar bilder på banen, og folk tar bilder der hele tiden. Det vi ikke ser er tusenvis av biler som testes der. Det som ikke er verken troverdig eller plausibel er at de kutter ut noe som sparer dem tid for noe som ville vært umulig å gjennomføre. 

Problemet er at du ikke vet hvordan Tesla tester bilene sine. Ikke nok med det, men du påstår visst at de ikke tester bremsene i det hele tatt. Dette er som nevnt et oppsiktsvekkende og fantastisk påstand. Fantastiske påstander krever fantastiske bevis. Du kan ikke bevise at Tesla ikke tester bremsene ved å si at "vi har ikke bilder av tusenvis av biler som testes". Ser du ikke selv hvor merkelig dette argumentet er?

[oophus]

hekomo skrev (3 minutter siden):

Problemet er at du ikke vet hvordan Tesla tester bilene sine.

Vi går jo etter deres egne uttalelser? De sa de testet hver bidige bil på bane. Problemet med det, er at det ikke er synlig. Dermed er det vanskelig å stole på. Løgn fra den kanten er jo ikke noe nytt. 

[Trestein]

hekomo skrev (53 minutter siden):

Problemet er at du ikke vet hvordan Tesla tester bilene sine. Ikke nok med det, men du påstår visst at de ikke tester bremsene i det hele tatt. Dette er som nevnt et oppsiktsvekkende og fantastisk påstand. Fantastiske påstander krever fantastiske bevis. Du kan ikke bevise at Tesla ikke tester bremsene ved å si at "vi har ikke bilder av tusenvis av biler som testes". Ser du ikke selv hvor merkelig dette argumentet er?

Jeg påstår ikke det. Tesla taster tydeligvis bilene på bane. Alle andre bilfabrikanter tester bremsene på rullende landevei fordi dette sparer tid, er ikke avhengig av været og man kan dokumentere bremse friksjonskoefesient. Dessuten kan man gjøre dette helt automatisk uten at noen må sitte inne i bilen og påføre bremsepedalen nøyaktig 10kilo eller 20kilo. Det er bare å tryksette bremsesystemet med en kalibrert trykk pumpe så får du nøyaktig forhold mellom pedalkraft og bremsekraft. Dessuten kan du tryksette systemet til et trykk som ingen vil kunne klare å bremse med. Da er man sikker på at bremsesystem tåler panikkbremsing fra folk som klarer mye høyere pedaltrykk enn det en testfører klarer. Alternativet er å trykkprøve alle komponenter i bremsesystemet separat. Det krever mye mere arbeid, dessuten eliminerer det ikke monterings feil i produksjonen

[hekomo]

oophus3do skrev (På 8.4.2020 den 14.59):

Vi går jo etter deres egne uttalelser? De sa de testet hver bidige bil på bane. Problemet med det, er at det ikke er synlig. Dermed er det vanskelig å stole på. Løgn fra den kanten er jo ikke noe nytt. 

Jeg tror jeg heller går over til 9/11-tråden hvis jeg ønsker konspirasjonsteorier.

[oophus]

hekomo skrev (4 timer siden):

Jeg tror jeg heller går over til 9/11-tråden hvis jeg ønsker konspirasjonsteorier.

Flott å se at du tar det kortet ut av diskusjonen. Da er det lite igjen å hente når du selv har prøvd å argumentere for at det er mulig. Du prøvde til og med å vifte med armene og argumentere for at de hadde skjulte testbaner. 

[hekomo]

Nei, jeg påpekte at ingen av oss vet hvordan de detaljert tester bilene sine.

[Halvor Sølvberg- the MOV]

hekomo skrev (56 minutter siden):

Nei, jeg påpekte at ingen av oss vet hvordan de detaljert tester bilene sine.

Kansje Dere kunne ta å debatere dette i stedet, om det nå ikke er for vanskelig:

https://www.nrk.no/osloogviken/xl/nar-er-pasken_-det-har-ekspertene-forsokt-a-finne-ut-i-tusenvis-av-ar-1.14976240