Motorprodusentene tester ammoniakk – kan gi nullutslippsskip før 2030 [Ekstra]

[torest]

Motorprodusentene tester ammoniakk – kan gi nullutslippsskip før 2030 [Ekstra]

[aanundo]

"Forbrenning av ammoniakk kan også føre til NOx-utslipp med mindre det kontrolleres enten ved etterbehandling eller ved å optimalisere forbrenningsprosessen."

Hadde vært interessant med en sammenligning av ammoniakk og metanol.

Metanol nevnes ikke i denne artikkelen, men metanol har noe CO2 utslipp, så en regner at de totale CO2 utslippene reduseres ca 80% med dette alternativet.

CO2 er en livgivende gass, ved at plantene må ha CO2 for å vokse og produsere oksygen, og vi må ha oksygen for å eksistere.

Ammoniakk slipper ut NOx, men i hvor store mengder?

Hva med NOx-utslippene, og farene for miljøet?

Endret 27. mars 2020 av aanundo

[Egil Hjelmeland]

aanundo skrev (1 time siden):

"Forbrenning av ammoniakk kan også føre til NOx-utslipp med mindre det kontrolleres enten ved etterbehandling eller ved å optimalisere forbrenningsprosessen."

Hadde vært interessant med en sammenligning av ammoniakk og metanol.

Metanol nevnes ikke i denne artikkelen, men metanol har noe CO2 utslipp, så en regner at de totale CO2 utslippene reduseres ca 80% med dette alternativet.

CO2 er en livgivende gass, ved at plantene må ha CO2 for å vokse og produsere oksygen, og vi må ha oksygen for å eksistere.

Ammoniakk slipper ut NOx, men i hvor store mengder?

Hva med NOx-utslippene, og farene for miljøet?

Hvordan ser du for deg at metanol skal produseres hvis det skal gi 80% reduksjon i CO2 utslipp? Å blande inn utsagn om at CO2 er en livgivende gass hører hjemme på resett.no, ikke på tu.no.

[aanundo]

Egil Hjelmeland skrev (15 minutter siden):

Hvordan ser du for deg at metanol skal produseres hvis det skal gi 80% reduksjon i CO2 utslipp? Å blande inn utsagn om at CO2 er en livgivende gass hører hjemme på resett.no, ikke på tu.no.

Grunnen til at jeg blander inn "livgivende gass" er at debatten dreier seg ofte om 0-utslipp, men hva er galt med å slippe ut litt av en gass plantene må ha for å vokse og produsere oksygen?

Vanskelig å finne god dokumentasjon på 80% reduksjon, da det beror på hvor enkelt det er å fange CO2, så i praksis er det bare fra de store utslippskildene vi kan fange CO2 og bruke den i metanolproduksjonen. I stedet for å bruke mye penger på å lagre CO2 i Nordsjøen kan CO2 brukes i en metanolfabrikk som får hydrogen fra vindkraft på havet.

CO2 fra Klemetsrud og Norsem er nok til rundt 500 000 tonn metanol, som vil si at vi fjerner rundt 30 000 dieselbiler fra veiene.

Dieselbilene blir borte for alltid, så det å erstatte bensin og diesel med metanol er effektivt i klimakampen, men samtidig er det rett at metanol også betyr CO2 utslipp.

Forskjellen er at CO2 utslippene som likevel kommer fra avfallsforbrenning og industri blir gjenbruk i bilene, og argumentasjonen har litt til felles med debatten rundt biodiesel. 

[Trestein]

Om CO2 er en livgivende gass så er nok ammoniakk dødbringande gass. 

Amoniakk kan i teorien brenne. Den er litt vanskelig å få fyr på. Den kan også lagres relativt greit ombord i skip og biler. Det finnes mange kjøleanlegg med ammoniakk.

så nettop at prisen er ganske lav også basert på energiinnhold. Men produksjonen slipper vel ut noe CO2?

[Rildonaldo]

aanundo skrev (4 timer siden):

Vanskelig å finne god dokumentasjon på 80% reduksjon, da det beror på hvor enkelt det er å fange CO2, så i praksis er det bare fra de store utslippskildene vi kan fange CO2 og bruke den i metanolproduksjonen.

God dag mann økseskaft, dette gir ingen mening. Når du hevder 80% reduksjon må du vel ha en kilde eller en forklaring? Da beror det ikke på noe annet en forutsetningen du har satt for å hevde det du gjør, så da kan du vel bare svare på spørsmålet?

I 2016 var du veldig opptatt av Audis e-fuels, der Audi annonserte at det ville redusere CO2-utslippet med 80%. Det faktaet du ikke forholder deg til, er at i den ligningen er det CO2 fra "sustainable sources or direct from air" og ikke fra skitne piper slik du stadig skisserer.

EUs krav for fornybart elektrodrivstoff er også at CO2 skal fanges fra luft.

Sitat

Audi engineers are now examining the combustion and emission behavior of the renewable fuel in a test engine. As a high-purity synthetic fuel with very good anti-knock properties, Audi “e-benzin” (e-gasoline) offers the possibility to further increase engine compression and thus boost efficiency. Over the medium term, the project partners aim to modify the production process so that it will not require biomass – in this case, CO2 and hydrogen produced from renewable sources should be sufficient source materials.

Audi’s alternative fuels already offer great potential for sustainable mobility and are helping reduce CO2 emissions from combustion engines – by up to 80 percent  in g-tron models, for example.

La oss også huske

 

Endret 27. mars 2020 av Rildonaldo

[Trestein]

Rildonaldo skrev (10 minutter siden):

God dag mann økseskaft, dette gir ingen mening. Når du hevder 80% reduksjon må du vel ha en kilde eller en forklaring? Da beror det ikke på noe annet en forutsetningen du har satt for å hevde det du gjør, så da kan du vel bare svare på spørsmålet?

I 2016 var du veldig opptatt av Audis e-fuels, der Audi annonserte at det ville redusere CO2-utslippet med 80%. Det faktaet du ikke forholder deg til, er at i den ligningen er det CO2 fra "sustainable sources or direct from air" og ikke fra skitne piper slik du stadig skisserer.

EUs krav for fornybart drivstoff er også at CO2 skal fanges fra luft.

La oss også huske

 

Dette stemmer. Så lenge vi har nok eletrisk energi kan vi lage fuel av alt mulig. Amerikanere har utviklet en teknikk de kan lage flybensin til hangarskipene sine. De lager strøm med kjernereaktorer og tar CO2 fra sjøvann. Mikser hydrogen og CO2 så lager de parafin til flyene sine.Ikke pga miljøet men pga av at da slipper de logistikken med tankskip osv som ofte bruker dobbelt så lang tid på å nå målet som disse hangarskipene som kan krysse Stillehavet og Atlanteren på få dager.

[Egil Hjelmeland]

aanundo skrev (4 timer siden):

Grunnen til at jeg blander inn "livgivende gass" er at debatten dreier seg ofte om 0-utslipp, men hva er galt med å slippe ut litt av en gass plantene må ha for å vokse og produsere oksygen?

Vanskelig å finne god dokumentasjon på 80% reduksjon, da det beror på hvor enkelt det er å fange CO2, så i praksis er det bare fra de store utslippskildene vi kan fange CO2 og bruke den i metanolproduksjonen. I stedet for å bruke mye penger på å lagre CO2 i Nordsjøen kan CO2 brukes i en metanolfabrikk som får hydrogen fra vindkraft på havet.

CO2 fra Klemetsrud og Norsem er nok til rundt 500 000 tonn metanol, som vil si at vi fjerner rundt 30 000 dieselbiler fra veiene.

Dieselbilene blir borte for alltid, så det å erstatte bensin og diesel med metanol er effektivt i klimakampen, men samtidig er det rett at metanol også betyr CO2 utslipp.

Forskjellen er at CO2 utslippene som likevel kommer fra avfallsforbrenning og industri blir gjenbruk i bilene, og argumentasjonen har litt til felles med debatten rundt biodiesel. 

Jeg er helt enig i at 80% reduksjon er veldig mye bedre enn 0% reduksjon. Men å hevde at vi trenger 20% av utslippene er bare vrøvl som hører hjemme på resett. Det ideelle er negative utslipp for å komme raskere tilbake til normalt klima. Men ja, hvis 80% reduksjon ved bruk av metanol ikke var et tall tatt ut av løse luften, så kunne metanol vært interessant som en overgangsløsning. Metanol er sikkert  bedre egnet som drivstoff enn ammoniakk isolert sett. Men hvis ikke det gir klima gevinst er det meningsløst. Å syntetisere karbonbasert drivstoff fra søppel kan gi en teoretisk gevinst dersom mye av søppelet er organisk. Med dagens plast-andel kan jeg ikke tenke meg at det gir mening. Det beste er å lagre CO2en fra søppelforbrenning i havbunnen. Å konvertere naturgass til metanol kan jeg ikke tenke meg har noe som helst klimafordel. Da er det faktisk bedre å bruke naturgassen direkte, slik som i dag.

[oophus]

Alle skrubbere har utslipp. Man klarer ikke fange 100% av CO2'en. 

 

[Trestein]

oophus3do skrev (4 minutter siden):

Alle skrubbere har utslipp. Man klarer ikke fange 100% av CO2'en. 

 

For over 20år siden var jeg involvert i testing av en slik CO2 fanger som klarte 95%. Men de egner seg best på land. Kunne helt sikkert ha vert brukt på søppelforbrenningsanlegg el. Problemet er kostnad og energiforbruk.

[oophus]

Trestein skrev (5 minutter siden):

For over 20år siden var jeg involvert i testing av en slik CO2 fanger som klarte 95%. Men de egner seg best på land. Kunne helt sikkert ha vert brukt på søppelforbrenningsanlegg el. Problemet er kostnad og energiforbruk.

Flere etter hverandre, eller kun én? Du kan jo alltids pumpe vann i flere lag for å prøve å ta til deg mest mulig, men som du sier så kommer det med sin kostnad. 5% utslipp kan bli 5% for mye i fremtiden om prisingen for det vil fortsette å bli dyrere og dyrere. 

Normale tall selv idag er 15% utslipp og det følger regelverket. Jo strengere det blir, jo kjappere når man et punkt hvor alternative nullutslippsmetoder blir billigere. 

Endret 27. mars 2020 av oophus3do

[Rildonaldo]

Egil Hjelmeland skrev (13 timer siden):

Å konvertere naturgass til metanol kan jeg ikke tenke meg har noe som helst klimafordel. Da er det faktisk bedre å bruke naturgassen direkte, slik som i dag.

Metanol har ved forbrenning litt lavere utslipp en MGO, men metanol fra gassreformering har likevel høyere CO2-utslipp totalt fra brønn til propell (fig 4-9). 

Den har likevel en fordel ved at den ift MGO avgir ca 55% mindre NOX (fig 4-10) og 92% mindre svovel (fig 4-11).

Dette gjør den, under rette omstendigheter, til et alternativ for LNG og Ultra Low Sulfur Oil for skip som seiler i Østersjøen der svovelinnholdet må være under 0,1%. For øyeblikket er det billigere å bruke både LNG og ULSFO.

Skal man nå IMOs klimamål for 2050 og redusere utslippet fra 870 millioner tonn til 410 millioner tonn CO2, må man i følge DNVs ferskeste rapport benytte 30-40% karbonnøytralt drivstoff som ammoniakk i 2050.

Endret 28. mars 2020 av Rildonaldo
Formatering

[Ketill Jacobsen]

 

Hydrogen er den nye oljen!

Enten det er i form av komprimert hydrogen, flytende hydrogen eller i form av ammoniakk (trykksatt eller flytende nedkjølt). Jeg leste en omfattende utredning om ammoniakk der det på påstås at lagringskostnaden er tretti ganger høyere for hydrogen enn for ammoniakk over et halvt år ($ 0,54/kWh for ammoniakk og $14,95 for hydrogen). En viktig forskjell!

Jeg ser for meg at sol og vind skal stå for 90% av all energi om noen år. Det vil kreve at produksjonskapasiteten bør være ca 120% av årsbehovet (vil være økonomisk fordelaktig for å dekke energibehovet når sol og vind ligger under snittet). Overproduksjon (120%) og lange perioder der sol og vind produserer 200% av behovet vil føre til at enorme energimengder vil måtte lagres og da i form av hydrogen (ammoniakk), vannmagasiner (pumpekraft) og varmtvannsinnsjøer (fra sommer til vinter) og et utall andre løsninger som nå prøves ut.

Hydrogenet (ammoniakken) kan enkelt erstatte kull, gass og olje som i dag brukes i kraftverk og varmekraftverk. Med enorme mengder overskuddsstrøm fra sol og vind vil en kunne produsere hydrogen til en lavere pris en dagens priser for fossile brensler (per kWh). Selv med kostbar håndtering (transport etc) vil hydrogen kunne være billigere enn fossile brensler. Om det kreves mye transport og håndtering er ammoniakk en bedre form for hydrogen enn ren vare.

En skal være klar over at hydrogen og ammoniakk kan erstatte kull, olje og gass i de fleste anvendelser (ren oppvarming i kjeler, bensin og dieselmotorer, gassturbiner, sement og stålproduksjon etc).

Min konklusjon blir: bruk batterier så langt det lar seg gjøre (biler, busser, lastebiler, anleggsmaskiner, tog, ferjer, kortdistanse skip og fly). For å erstatte dagen langdistanse fly må flytende hydrogen brukes (både ammoniakk og komprimert hydrogen blir for tungt per kWh).

Hydrogen (i ulike former) kommer nå for fullt på alle fronter og alle steder i verden. Sturle S vil riktignok fortvile, men sånn er livet!

Også de som dømmer sol og vind ut på grunn av energiens manglende styrbarhet og stadige bortfall, vil fortvile i det hydrogenalderen (og en rekke andre tiltak) vil løse dette problemet!

 

[Ketill Jacobsen]

Ketill Jacobsen skrev (På 29.3.2020 den 16.08):

 

Hydrogen er den nye oljen!

Enten det er i form av komprimert hydrogen, flytende hydrogen eller i form av ammoniakk (trykksatt eller flytende nedkjølt). Jeg leste en omfattende utredning om ammoniakk der det på påstås at lagringskostnaden er tretti ganger høyere for hydrogen enn for ammoniakk over et halvt år ($ 0,54/kWh for ammoniakk og $14,95 for hydrogen). En viktig forskjell!

Jeg ser for meg at sol og vind skal stå for 90% av all energi om noen år. Det vil kreve at produksjonskapasiteten bør være ca 120% av årsbehovet (vil være økonomisk fordelaktig for å dekke energibehovet når sol og vind ligger under snittet). Overproduksjon (120%) og lange perioder der sol og vind produserer 200% av behovet vil føre til at enorme energimengder vil måtte lagres og da i form av hydrogen (ammoniakk), vannmagasiner (pumpekraft) og varmtvannsinnsjøer (fra sommer til vinter) og et utall andre løsninger som nå prøves ut.

Hydrogenet (ammoniakken) kan enkelt erstatte kull, gass og olje som i dag brukes i kraftverk og varmekraftverk. Med enorme mengder overskuddsstrøm fra sol og vind vil en kunne produsere hydrogen til en lavere pris en dagens priser for fossile brensler (per kWh). Selv med kostbar håndtering (transport etc) vil hydrogen kunne være billigere enn fossile brensler. Om det kreves mye transport og håndtering er ammoniakk en bedre form for hydrogen enn ren vare.

En skal være klar over at hydrogen og ammoniakk kan erstatte kull, olje og gass i de fleste anvendelser (ren oppvarming i kjeler, bensin og dieselmotorer, gassturbiner, sement og stålproduksjon etc).

Min konklusjon blir: bruk batterier så langt det lar seg gjøre (biler, busser, lastebiler, anleggsmaskiner, tog, ferjer, kortdistanse skip og fly). For å erstatte dagen langdistanse fly må flytende hydrogen brukes (både ammoniakk og komprimert hydrogen blir for tungt per kWh).

Hydrogen (i ulike former) kommer nå for fullt på alle fronter og alle steder i verden. Sturle S vil riktignok fortvile, men sånn er livet!

Også de som dømmer sol og vind ut på grunn av energiens manglende styrbarhet og stadige bortfall, vil fortvile i det hydrogenalderen (og en rekke andre tiltak) vil løse dette problemet!

 

Korreksjon! Syntes at prisene for langtidslagring av hydrogen var svært høye. Oppgitte prise var per kg hydrogen (H2). Riktig er $0,54/kg hydrogen (i form av ammoniakk), mot $14,95 for hydrogen. Altså ca kr 0,15/kWh for laging av ammoniakk over et halvt år og kr 4,30 for hydrogen. En kan sammenligne med batterier som koster ca kr 2.500 per kWh (Tesla's storskalabatterier). Hvis vi regner 8% rente og lar det dekke innkjøpspris (renter og avskrivninger) og drift, vil det gi ca 200 per år. For halvt år altså ca kr 100 per kWh. Per døgn så blir prisen ca kr 0,55 per kWh. Så hvis solceller driver aircondition på dagen og en lagrer en tredjedel av strømproduksjonen, så vil prisen per kWh gå opp fra for eksempel 20 øre per kWh til 38 øre per kWh (snittpris over døgnet).