Hvorfor (i svarte helvete) skal hundretusener nå parkeres lenge på NAV?

[lada1]

Jeg mener at det er idiotisk at en stor del av de arbeidsføre nå parkeres på NAV.  Folk vil ikke lett starte opp igjen med usikker jobb dersom de er på NAV-støtte. Det må da være bedre at folk får økonomisk sikkerhet/støtte uten krav om at de skal sitte passiv i sofaen?  Snart får vi masse utfordringer og vi trenger aktive folk som tar en sjanse. Da blir det helt feil å sylte dem ned på NAV som aldri kan administrere de mest frempå.

Jeg ser at i USA prøver en å støtte folk økonomisk uten å sette krav om at de skal være passive:

https://www.theguardian.com/us-news/2020/mar/21/universal-basic-income-michael-tubbs-stockton-coronavirus

Endret 23. mars 2020 av lada1

[BMW 5-serie 535D]

Bøndene trenger hjelp og norsk matproduksjon må ha 1 prioritet nå etter helsevesenet. De som mottar penger fra nav får dra på bondegårder og jobbe, nå må virkelig folk våkne og innse hvor viktig landbruket er

[Gjest Slettet+5132]

Nå er det flere av bedriftene som har permitteringer som prøver å få leid ut arbeidskraften sin til andre.

Og problemet med å sende dem på landet er rett og slett at de fleste ikke bor på landet, og å få folk til å flytte rundt masse nå er kanskje ikke kjempelurt?

[lada1]

Det virker som at mange nå vil komme til å gå arbeidsløse bundet til NAV.   Det skal for mange mye til å bryte ut av dette siden en ikke uten videre kan ta seg en liten kortvarig jobb uten enten å bli straffet (juridisk), miste penger og/eller ende opp med en ny søknadsprosess overfor NAV og som en er usikker på. Da velger heller mange sofaen!

Det vil også tære på solidaiteten og dugnadsånden at de med tidligere fast jobb/permitterte av NAV skal defineres som mer berettiget enn andre.  F.eks. ungdom på vei inn i arbeidslivet faller utafor.  Noen av dem blir forsøkt henvist til lånekassen - men ikke alle ungdommer er brukere av lånekassen.

Det føles heller ikke riktig at bedrifter kan leie ut arbediskraft til andre dersom staten bidrar med lønn slik som jeg forstår en driver med i Danmark. Eller har jeg forstått riktig? En dugnad må omfatte alle og ikke drives splittende der bare en del av befolkningen oppnår sikkerhet. Alle bør føle at de er i samme båt.

 

Endret 25. mars 2020 av lada1

[lada1]

On 3/23/2020 at 6:30 PM, BMW 5-serie 535D said:

Bøndene trenger hjelp og norsk matproduksjon må ha 1 prioritet nå etter helsevesenet. De som mottar penger fra nav får dra på bondegårder og jobbe, nå må virkelig folk våkne og innse hvor viktig landbruket er

Problemet er at forslaget ditt er for kontroversielt. Det  blir normalt aldri til virkelighet - og er derfor ikke interessant. Forslaget ditt vil bare fungere som "retorikk" - gjerne i trygg forvissning om at det aldri blir noa av ?  Også "venstresiden" er godt kjent med denne måten å diskutere på. 

Nei, (bare litt urettferdige)  helikopterpenger som sikrer det aller aller nødvendigste for alle - det er det som er den enkle og effektive løsningen nå:

https://en.wikipedia.org/wiki/Helicopter_money

Ikke perfekt - men en kan vel ikke kreve dette nå?   Lavere renter for de med store boliglån er heller ikke så "perfekt" at det gjør noe ?

Endret 25. mars 2020 av lada1

[Sexylubb1]

lada1 skrev (På 23.3.2020 den 18.21):

Jeg mener at det er idiotisk at en stor del av de arbeidsføre nå parkeres på NAV.  Folk vil ikke lett starte opp igjen med usikker jobb dersom de er på NAV-støtte. Det må da være bedre at folk får økonomisk sikkerhet/støtte uten krav om at de skal sitte passiv i sofaen?  Snart får vi masse utfordringer og vi trenger aktive folk som tar en sjanse. Da blir det helt feil å sylte dem ned på NAV som aldri kan administrere de mest frempå.

Jeg ser at i USA prøver en å støtte folk økonomisk uten å sette krav om at de skal være passive:

https://www.theguardian.com/us-news/2020/mar/21/universal-basic-income-michael-tubbs-stockton-coronavirus

Når du er permittert er det ikke du selv som avgjør om du skal starte opp igjen eller bli på NAV. Det er bedriften du har jobb i som gjør. Det virker nesten som om du tror folk har valgt dette selv? 

Når det er sagt synes jeg løsningen fra Danmark var mye bedre. Staten, arbeidsplassen og arbeidstakerne tar hver sin del av utgiftene i en periode uten at noen trenger å permiteres enda. Staten dekker deler av lønna og arbeidstakerne sier fra seg noen feriedager inneværende år. 

[Taurean]

Borgerlønn mener jeg er det riktige. Men det burde vært gitt samtidig med at man har lærdom om økonomi, investering og slike ting i skolen. For å gi penger uten lærdom er ikke særlig lurt. Likevel, hvis staten klarer å tilrettelegge riktig, så kan de gi muligheter for jobb, sånn at de som har vilje, lyst, ressuser og tid kan ta de jobbene som finnes til enhver tid, uten at noen skal bære nag til andre på noe vis. Da er vi på vei mot et stigmatiseringsfritt samfunn hvor alle får mest mulig like rettigheter, sånn som et samfunn burde være. Hvor ingen blir steinrike på andres harde jobb. De som jobber skal tjene mer enn de som ikke jobber, men likevel skal de som ikke jobber få et verdig livsgrunnlag, uten å bli kalt lat eller udugelig. Det kommer til å virke. Da kommer folk til å bli mer aktive, både på hjemmefront, og på frivillig basis. Fordi man sitter ikke og føler at samfunnet dømmer fordi man ikke jobber. Man er fri til å gjøre som man vil. Man frigjør energien.

Hvis Trump innfører borgerlønn, og dét blir den varige økonomiske modellen i USA, så tror jeg at jeg får et mentalt sammenbrudd ... for det er jo stikk motsatt av hva en kapitalist står for. Men det er kanskje ikke bare han som bestemmer det, men kongressen og embetsfolk.

[lada1]

7 hours ago, Sexylubb1 said:

Når du er permittert er det ikke du selv som avgjør om du skal starte opp igjen eller bli på NAV. Det er bedriften du har jobb i som gjør. Det virker nesten som om du tror folk har valgt dette selv? 

Frikobler en arbeid og minimum-inntekt så burde det være fritt fram for alle (med tid/anledning)  å ta jobb i f.eks. landbruket. Uten byråkrati som passer på og uten å måtte lure systemet.

[lada1]

6 hours ago, Taurean said:

Hvis Trump innfører borgerlønn, og dét blir den varige økonomiske modellen i USA, så tror jeg at jeg får et mentalt sammenbrudd ... for det er jo stikk motsatt av hva en kapitalist står for. Men det er kanskje ikke bare han som bestemmer det, men kongressen og embetsfolk.

Hva er så "anti-kapitalistisk" med kapitalinntekt og sosial sikkerhet?  

[lada1]

8 hours ago, Taurean said:

Hvis Trump innfører borgerlønn, og dét blir den varige økonomiske modellen i USA, så tror jeg at jeg får et mentalt sammenbrudd ... for det er jo stikk motsatt av hva en kapitalist står for. Men det er kanskje ikke bare han som bestemmer det, men kongressen og embetsfolk.

En kommentar til: kapitalister i Norge - og oss andre - bør vel være glad for at Trump-USA fordeler penger ut til folket uten å binde dem til noe NAV-lignende. Smelter økonomien ned i USA, så taper vi f.eks. mye av olje-fondet.

[Rawls]

lada1 skrev (På 23.3.2020 den 18.21):

Jeg mener at det er idiotisk at en stor del av de arbeidsføre nå parkeres på NAV.  Folk vil ikke lett starte opp igjen med usikker jobb dersom de er på NAV-støtte. Det må da være bedre at folk får økonomisk sikkerhet/støtte uten krav om at de skal sitte passiv i sofaen?  Snart får vi masse utfordringer og vi trenger aktive folk som tar en sjanse. Da blir det helt feil å sylte dem ned på NAV som aldri kan administrere de mest frempå.

Jeg ser at i USA prøver en å støtte folk økonomisk uten å sette krav om at de skal være passive:

https://www.theguardian.com/us-news/2020/mar/21/universal-basic-income-michael-tubbs-stockton-coronavirus

Det er aktivitetsplikt hvis man har dagpenger og man kan bli pålagt å delta på jobbkurs. Man kan selvfølgelig sette spørsmålstegn ved om det blir brukt nok, men det er noe NAV kan bruke for å flere opp av sofaen.

 

Du har helt rett at borgerlønn vil være effektivt til å få folk ut i jobb. Det vil gjøre at uansett hvor liten lønnen er og uansett hvor lav stillingsprosenten er, så vil du tjene penger på å arbeide, mens med dagpenger så kan man risikere i enkelte tilfeller at man tjener heller å gå på dagpengene.

Det er likevel to store ulemper med borgerlønn: det ene er at det er veldig dyrt å innføre borgerlønn siden det må gis til hele den voksne befolkningen og det andre er at det vil være et veldig stort inntektsfall for de som mister jobben.

[lada1]

2 hours ago, Rawls said:

Det er aktivitetsplikt hvis man har dagpenger og man kan bli pålagt å delta på jobbkurs. Man kan selvfølgelig sette spørsmålstegn ved om det blir brukt nok, men det er noe NAV kan bruke for å flere opp av sofaen.

Nå er man i en situasjon der mange ressurssterke vil kunne bli arbeidsløse over lang tid.  Folk som kan starte opp ny virksomhet. "Aktivitetsplikt" vil neppe bidra noe her. Tenk deg Kjell Inge Røkke på jobbkurs hos NAV ?

Jeg forstår forøvrig ikke reknestykket som sier at det er bedre økonomi å sette ressurssterke under administrasjon av byråkrater heller enn å la dem ordne opp selv. Skattesystemet er vel godt nok til å fordele rikdom?  Er det noen som tjener for mye på "helikopterpenger" så vil jo skattesystemet hanke inn pengene tilbake uten å blande inn noe NAV-lignende som skal ta fra deg ansvaret for ditt liv?

Visste du forresten at marginaliserte har dårligere immunforsvar og er mer syke enn de som har kontroll med sine liv?

https://www.nrk.no/norge/derfor-rammer-korona-sa-ulikt-fra-person-til-person-1.14956704

Kopi derfra:

"– Det finnes en sosial forskjell som kan handle om stress i jobb, familieliv og andre stressfulle begivenheter som påvirker immunforsvaret negativt, slik at dem med lavere sosial status i større grad utvikler sykdommen hvis de blir eksponert."

 

Endret 25. mars 2020 av lada1

[Rawls]

lada1 skrev (20 timer siden):

Nå er man i en situasjon der mange ressurssterke vil kunne bli arbeidsløse over lang tid.  Folk som kan starte opp ny virksomhet. "Aktivitetsplikt" vil neppe bidra noe her. Tenk deg Kjell Inge Røkke på jobbkurs hos NAV ?

Jeg forstår forøvrig ikke reknestykket som sier at det er bedre økonomi å sette ressurssterke under administrasjon av byråkrater heller enn å la dem ordne opp selv. Skattesystemet er vel godt nok til å fordele rikdom?  Er det noen som tjener for mye på "helikopterpenger" så vil jo skattesystemet hanke inn pengene tilbake uten å blande inn noe NAV-lignende som skal ta fra deg ansvaret for ditt liv?

Visste du forresten at marginaliserte har dårligere immunforsvar og er mer syke enn de som har kontroll med sine liv?

https://www.nrk.no/norge/derfor-rammer-korona-sa-ulikt-fra-person-til-person-1.14956704

Kopi derfra:

"– Det finnes en sosial forskjell som kan handle om stress i jobb, familieliv og andre stressfulle begivenheter som påvirker immunforsvaret negativt, slik at dem med lavere sosial status i større grad utvikler sykdommen hvis de blir eksponert."

 

For personer som vil starte egen bedrift så er ikke dagpenger helt optimalt. Da vil man heller ha en passiv ytelse som ikke setter for store krav. Man kan likevel søke om å kunne jobbe fulltid med å etablere ny bedrift, men NAV setter man en del krav som ikke alle oppfyller. Hvis man havner på tiltak så kan man også arbeide med bedriften etter at man er ferdig for dagen på tiltaket.

Når det gjelder personer som søker vanlig arbeid så er det ingenting i NAV systemet som tvinger deg til å gjøre noe annet enn å søke jobber (jeg tar utgangspunkt i dagpenger og ikke sykepenger, uføretrygd eller AAP). Havner du på et jobbsøkerkurs så får du hjelp til å sende gode søknader og du kan søke på de jobbene du vil ha så lenge du ikke er ekstremt kresen.

[lada1]

Det er vesentlige sjanser for at det i tiden fremover blir arbeidsløshet. Det må startes ny virksomhet. Jeg tror at NAV sitt bidrag her vil fungere negativt sammenlignet med uten krav å dele ut litt penger til alle slik at en holder sulten unna og kan kjøpe seg et par sko i året eller så eller at en slipper å tigge eventuelle slektninger ("klan-økonomi"). Jeg ville søke fast jobb i staten fremfor å risikere å havne på dagens NAV-system. Med "mitt" alternativ vill jeg tenke anerledes og starte bedrift. Slik er det å være pingle.

Litt retorikk: Helikopterpenger (under en grense på f.eks. 10.000 kr/mnd) trenger ikke å kalles en "utgift". Det kan kalles fordeling av (f.eks.) kapitalinntekter.

Mye av økonomien før korona-krisen var basert på unødvendig forbruk for de rikeste:en hel flyarmada var i sving med å frakte turister rundt i verden, en drev med stor "hopping" på handlesentra og Londonturer, noen drog på weekend-tur til New Your o.l. flere ganger å året. Noen hadde/har fritidshus i Brasil. En flyr oppdrettsfisk fra Lofoten til Kina etc etc.  Folk forbrukte fordi de kunne - ikke fordi de hadde egentlig behov. Slikt kan en ikke basere sitt liv på. Og det må bli mulig å slippe unna dette "reset".

Endret 27. mars 2020 av lada1

[Rawls]

lada1 skrev (13 timer siden):

Det er vesentlige sjanser for at det i tiden fremover blir arbeidsløshet. Det må startes ny virksomhet. Jeg tror at NAV sitt bidrag her vil fungere negativt sammenlignet med uten krav å dele ut litt penger til alle slik at en holder sulten unna og kan kjøpe seg et par sko i året eller så eller at en slipper å tigge eventuelle slektninger ("klan-økonomi"). Jeg ville søke fast jobb i staten fremfor å risikere å havne på dagens NAV-system. Med "mitt" alternativ vill jeg tenke anerledes og starte bedrift. Slik er det å være pingle.

Litt retorikk: Helikopterpenger (under en grense på f.eks. 10.000 kr/mnd) trenger ikke å kalles en "utgift". Det kan kalles fordeling av (f.eks.) kapitalinntekter.

Mye av økonomien før korona-krisen var basert på unødvendig forbruk for de rikeste:en hel flyarmada var i sving med å frakte turister rundt i verden, en drev med stor "hopping" på handlesentra og Londonturer, noen drog på weekend-tur til New Your o.l. flere ganger å året. Noen hadde/har fritidshus i Brasil. En flyr oppdrettsfisk fra Lofoten til Kina etc etc.  Folk forbrukte fordi de kunne - ikke fordi de hadde egentlig behov. Slikt kan en ikke basere sitt liv på. Og det må bli mulig å slippe unna dette "reset".

Jeg tror ikke det er så lett å bare skattelegge kapitalinntekter. Hvis du skattelegger formue (kraftig), så blir formuen flyttet ut av landet. Skattelegger man børs inntekter så er det stor sjanse for at investorer investerer i andre land og dermed gjør det vanskelig for norske bedrifter å få tak i kapital. Øker man bedriftsskatten så vil man sikkert kunne få inn en del penger der, men man risikerer at mange bedrifter flytter ut av landet og at de som blir igjen taper i konkurranse med utlandet. Jeg tror man er helt nødt til å øke inntektsskatten kraftig for å få til borgerlønn. Et problem man får da er at hvis forskjellen mellom inntektskatt og bedriftsskatt blir veldig stor så får man en del personer som velger å lage enkeltmannsforetak når de i praksis er vanlig ansatt for å få ned skattenivået.

 

Kostnaden for å innføre borgerlønn vil også bli veldig stor. En borgerlønn på 10 000 i mnd med over 4.1 millioner voksne (https://www.ssb.no/befolkning/statistikker/folkemengde/aar-per-1-januar) vil koste over 490 mrd kroner i året. Til sammenligning så bruker NAV i dag ca 444 mrd kroner på stønader som inkluderer alderspensjon (244mrd), uføretrygd, sykepenger, AAP og dagpenger (https://www.pengenytt.no/nesten-en-tredjedel-av-statsbudsjettet-gar-til-trygde-og-pensjonsutbetalinger-gjennom-nav/). Hvis man fjerner disse ordningene så er 10 000 kr i mnd veldig lite, spesielt hvis man bor i Oslo. Bare det å få en egen bolig koster fort 10 000 kr i mnd.

 

Rettelse fra mitt forrige innlegg: Jeg skrev i mitt forrige innlegg at personer kan arbeide med bedrift etter at man er ferdig med dagen på tiltak. I teorien, så skal man få trekk i dagpenger for dette. Jeg tviler på at dette er noe problem i praksis før bedriften er gjort kjent offentlig, men det er hvertfall sånn de formelle reglene er, slik jeg har forstått det.

[Ore0]

Hei!

Har ett spørsmål her eller en problemstilling som jeg føler kan være relevant i tråden her:

Jeg er selvstendig næringsdrivende fysioterapeut, som jobber på klinikk. På klinikken betaler jeg en prosent av min omsetning i leie til klinikken. Klinikken har nå vært stengt siden 16. mars på grunn av restriksjoner fra regjeringen. Samtidig er det ett stort behov for helsepersonell i mer samfunnskritiske funksjoner. 

Har meldt meg til tjeneste hos mange av de som har utlyst behov for helsepersonell. Det som da ingen kan svare meg på er, om jeg får jobb som helsepersonell hos f.eks ett sykehjem som trenger ekstra helsepersonell, og takker ja til dette. Så vil jeg kanskje bare ende opp med å jobbe 30% eller mindre pga det er behovet de har for meg. Vil det da si at jeg mister retten til å få kompensert 80% av gjennomsnittet av de siste tre års inntekter som er varslet som en del av krisepakken for selvstendig næringsdrivende?

I så fall vil det jo være kritisk for oss selvstendig næringsdrivende som har hatt en ok inntekt de siste årene!

[lada1]

12 hours ago, Rawls said:

Kostnaden for å innføre borgerlønn vil også bli veldig stor. En borgerlønn på 10 000 i mnd med over 4.1 millioner voksne (https://www.ssb.no/befolkning/statistikker/folkemengde/aar-per-1-januar) vil koste over 490 mrd kroner i året. Til sammenligning så bruker NAV i dag ca 444 mrd kroner på stønader som inkluderer alderspensjon (244mrd), uføretrygd, sykepenger, AAP og dagpenger (https://www.pengenytt.no/nesten-en-tredjedel-av-statsbudsjettet-gar-til-trygde-og-pensjonsutbetalinger-gjennom-nav/). Hvis man fjerner disse ordningene så er 10 000 kr i mnd veldig lite, spesielt hvis man bor i Oslo. Bare det å få en egen bolig koster fort 10 000 kr i mnd.

Her glemmer du vel at skattevesenet er tenkt å overta (fra NAV) rollen som fordeler/"behovsprøver". Mer effektivt. Ingen ventetid/søknads-behandlig etc. Alle de ned rimelig god råd vil måtte betale tilbake disse 10.000 kroner/mnd dersom de ikke avstår å motta.  I tillegg vil en spare seg mye søknads-arbeid (både i NAV og andre steder slik som lånekassen etc) samt at det ville være fritt fram å ta seg jobb eller starte bedrift uten å måtte tenke på å bli direkte straffet/trukket av NAV. Det er også psykologiske gjevinster med slik sikkerhet. En slipper å risikere å falle så dypt.

Å havne på sosial-hjelp (uten medisinsk diagnose) betyr at du får ca 6000 kr/mnd pluss at du og din ektefelle/samboer må bruke sparepengene først og eller kanskje selge unna diverse. Under slike betingelser er det mange "pingler" (som meg) som ikke tar sjansen på å starte opp egen bedrift. Det kan jo hende man har ansvar for familie også. Det kan noen ganger hende at samboeren din nekter deg å tenke på å starte egen bedrift fordi dette er for risikabelt sammenlignet med å gå i flokken av priviligerte "jobbsøkere" på NAV ?

Jeg kjenner forøvrig til personer med livspartner som bare blir sinna/redd straks ideen om egen bedrift nevnes ved middagsbordet. Ikke tenk på egen bedrift før du har signert skillsmisse-papirene !

Endret 30. mars 2020 av lada1

[Dubious]

De er pålagt av staten å "parkere" seg, og da er det rett at staten skal betale for dette

Svært få som har gjort dette frivillig

Endret 30. mars 2020 av Dubious

[Nimrad]

Sexylubb1 skrev (På 25.3.2020 den 8.35):

Når det er sagt synes jeg løsningen fra Danmark var mye bedre. Staten, arbeidsplassen og arbeidstakerne tar hver sin del av utgiftene i en periode uten at noen trenger å permiteres enda. Staten dekker deler av lønna og arbeidstakerne sier fra seg noen feriedager inneværende år. 

Kan du forklare hvordan dette hadde gjort at man ikke trenger å permittere?

Det er så mye misforståtte begreper her. Arbeidsledig, permittert, oppsagt. Til og med avisene skjønner ikke forskjellen. De permitterte har ikke mistet jobben og bedriften har heller ikke (nødvendigvis) permittert pga de ikke har penger, men det finnes ikke jobb å gjøre. Når du stenger ned frisører, kulturliv osv. så skjønner jeg ikke hva som liksom skal hjelpe med å si fra feriedager og la staten dekke deler av lønn. Det er allerede staten som dekker lønn veldig kjapt. Et par feriedager mindre har nesten ingenting å si, men om vi kunne flyttet fellesferien til mai så hadde det fort gjort en forskjell.

[ilpostino]

lada1 skrev (På 25.3.2020 den 6.54):

Problemet er at forslaget ditt er for kontroversielt. Det  blir normalt aldri til virkelighet - og er derfor ikke interessant.

Mange bønder, iallefall her på Østlandet, bruker gjestearbeidere under høstingen og nå som folk ikke slipper inn i landet for å jobbe så er det kort vei til at mange bønder vil sitte med skjegget i postkassen og ikke får hjelp til innhøstingen.