Oppfinner: Ferskt patent åpner for lange flytebruer på Vestlandet

[Roald Ramsdal]

Oppfinner: Ferskt patent åpner for lange flytebruer på Vestlandet

[Gjest Slettet+45613274]

Dette var jo en kjent kar...men hvor kommer Nordlaks sin havmerd inn i bildet? 

[Rildonaldo]

Med den bristende logikken denne mannen gir oss innsyn i, ofte mange ganger per dag gjennom alle innleggene sine på TU, ville jeg ikke kjørt over denne broen uten å ha med redningsflåte.

[aanundo]

Stikker en hodet frem står det mange rundt og vil hugge det av, og fenomenet må vi nok bare leve med.

Det var nok denne observasjonen Aksel Sandemose også skrev om i 1933, da "Janteloven" kom på trykk.

Om det er bedre eller verre i Norge, sammenlignet med andre land, er vanskelig å si. Trolig er det et menneskelig fenomen, at det er lettere uttrykke meninger om personen enn saken.

Jeg liker tekniske debatter, og håper noen med meninger om flytebroer også vil komme med meningene sine.

[Gjest Slettet+9817234]

16 meter er for smalt. Det skal være 4-felt og 110m/t som minimum. Pluss sykkel og gangfelt. Må nok opp i 30 meters bredde.

[HF-]

JØI skrev (2 timer siden):

16 meter er for smalt. Det skal være 4-felt og 110m/t som minimum. Pluss sykkel og gangfelt. Må nok opp i 30 meters bredde.

Som alle dei andre vegane i Møre og Romsdal..... 

[Simen1]

Fleksibilitet løser veldig mye av problemene med stive strukturer. Det er et knallbra konsept som jeg håper lykkes og inspirerer andre lange fjordsamband. Kanskje til og med E6 kan bli fergefri på den måten.

@JØI Jeg ser ikke behovet for gang og sykkelveg der, men forklar gjerne hvorfor du mener det er nødvendig.

@HF- Man bygger for framtida - ikke for å matche det som ble bygget for et halvt århundre siden.

Nye veier foreslo nylig 110 km/t 4-felts motorveier krympet fra 23 til 19m. Jeg kjenner ikke trafikkestimatene på strekninga men kanskje det er et naturlig utgangspunkt?

[HF-]

Simen1 skrev (56 minutter siden):

Fleksibilitet løser veldig mye av problemene med stive strukturer. Det er et knallbra konsept som jeg håper lykkes og inspirerer andre lange fjordsamband. Kanskje til og med E6 kan bli fergefri på den måten.

@JØI Jeg ser ikke behovet for gang og sykkelveg der, men forklar gjerne hvorfor du mener det er nødvendig.

@HF- Man bygger for framtida - ikke for å matche det som ble bygget for et halvt århundre siden.

Nye veier foreslo nylig 110 km/t 4-felts motorveier krympet fra 23 til 19m. Jeg kjenner ikke trafikkestimatene på strekninga men kanskje det er et naturlig utgangspunkt?

Ådt på 2291 på Molde-ferga i 2016....

[Gjest Slettet+9817234]

HF- skrev (1 time siden):

Ådt på 2291 på Molde-ferga i 2016....

ÅDT på ferge i 2016 er lite interessant. St vi snakker om en nasjonal stamvei og 30 år frem i tid er interessant.

[Gjest Slettet+9817234]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Fleksibilitet løser veldig mye av problemene med stive strukturer. Det er et knallbra konsept som jeg håper lykkes og inspirerer andre lange fjordsamband. Kanskje til og med E6 kan bli fergefri på den måten.

@JØI Jeg ser ikke behovet for gang og sykkelveg der, men forklar gjerne hvorfor du mener det er nødvendig.

@HF- Man bygger for framtida - ikke for å matche det som ble bygget for et halvt århundre siden.

Nye veier foreslo nylig 110 km/t 4-felts motorveier krympet fra 23 til 19m. Jeg kjenner ikke trafikkestimatene på strekninga men kanskje det er et naturlig utgangspunkt?

Hvis en går for bro så er det like så greit å gjøre plass til sykkelturister. Så kan en stå på broen der og være imponert over ingeniørkunst.

[Øystein Rødstøl]

Dette skal være en kyst stamveg, men har blitt en politisk kamp om lokale egeninteresser. Selvfølgelig er det i uoverskuelig fremtid ikke behov for en firefelts veg her. Grunnen for å bygge firefelts er at for å bygge Møreaksen er man avhengig av en bred bru p.g.a. styrken, og to tunell løp p.g.a. sikkerheten.  Møreaksen tilhengerne fokuserer bare på felles arbeidsmarked mellom Ålesund og Molde, og ofrer dermed at gjennomgangs trafikken må kjøre lengre, bli heftet av nedsatt fartsgrense, kø i rusj trafikken, og må betale alt for mye i bompenger. Ja, jeg trur faktisk det kan bli mer lønnsomt å ta fly fra Hovden til Molde fremfor å kjøre. 

Til  Ånund. Dette er helt sikkert en elegant måte å krysse fjorden på, men hva med ekstremvær? Husk at under nyttårs orkanen hadde store båter med mye motorkraft problemer med å holde posisjonen, så her handler det altså om enorme krefter. Det er to måter å håndtere dette problemet på, enten slippe naturkreftene forbi, eller med brutal kraft motstå disse. For å forhindre at flytebrua sliter seg vil du altså dimensjonere land festene deretter (Håper du forstår dette er festene der  brua er festet til land, man kan jo aldri vite for Patentstyret vet at en ankerkjetting er festet til et anker, men altså ikke at en landkjetting er festet til land, dette kan jeg dokumentere ). Med en stram løsning vil kreftene på landfestene bli veldig store, og med en slakk løsning vil treghets kreftene rykke i landfestene ved kastebyger, eller når vinden endrer retning. En annen ulempe jeg ser er slitasjen mellom seksjonene. Har du en elegant løsning på dette også? 

 

[trikola]

Patentet NO344547 er nok ganske lett å komme forbi: å bruke "består av" i kravet er en grov blemme. Det lærer man den første uken under utdannelsen i patentfaget. Problemet er at den som vil komme rundt patentvern bare legger til et eller annet og så "består" vedkommendes konstruksjon ikke bare av ett dings. Bruk "omfatter" isteden.

Forøvrig skal man ikke forvente at Patentstyret hjelper søkeren å få et bedre patent. De skal være helt nøytrale og bare passe på at søkeren ikke får rettigheter som begrenser rettighetene til resten av befolkningen i patentets jurisdiksjon.

 

[aanundo]

Øystein Rødstøl skrev (7 timer siden):

Dette skal være en kyst stamveg, men har blitt en politisk kamp om lokale egeninteresser. Selvfølgelig er det i uoverskuelig fremtid ikke behov for en firefelts veg her. Grunnen for å bygge firefelts er at for å bygge Møreaksen er man avhengig av en bred bru p.g.a. styrken, og to tunell løp p.g.a. sikkerheten.  Møreaksen tilhengerne fokuserer bare på felles arbeidsmarked mellom Ålesund og Molde, og ofrer dermed at gjennomgangs trafikken må kjøre lengre, bli heftet av nedsatt fartsgrense, kø i rusj trafikken, og må betale alt for mye i bompenger. Ja, jeg trur faktisk det kan bli mer lønnsomt å ta fly fra Hovden til Molde fremfor å kjøre. 

Til  Ånund. Dette er helt sikkert en elegant måte å krysse fjorden på, men hva med ekstremvær? Husk at under nyttårs orkanen hadde store båter med mye motorkraft problemer med å holde posisjonen, så her handler det altså om enorme krefter. Det er to måter å håndtere dette problemet på, enten slippe naturkreftene forbi, eller med brutal kraft motstå disse. For å forhindre at flytebrua sliter seg vil du altså dimensjonere land festene deretter (Håper du forstår dette er festene der  brua er festet til land, man kan jo aldri vite for Patentstyret vet at en ankerkjetting er festet til et anker, men altså ikke at en landkjetting er festet til land, dette kan jeg dokumentere ). Med en stram løsning vil kreftene på landfestene bli veldig store, og med en slakk løsning vil treghets kreftene rykke i landfestene ved kastebyger, eller når vinden endrer retning. En annen ulempe jeg ser er slitasjen mellom seksjonene. Har du en elegant løsning på dette også? 

 

Det er denne type debatter jeg liker, og som det er for få av etter min mening.

"Fanden ligger i detaljene" er et uttrykk som har mye for seg, og det er lett å overse vesentlige detaljer. Men dersom folk med kunnskap om en konkret teknologi, som dette, også orker å engasjere seg, vil det meste bli tenkt på før en eventuelt bygger  forsøksbru.

Bilde viser hvordan jeg ser for meg det du etterspør, men selvsagt må entreprenører gjøre nødvendige styrkeberegninger før en kan si så mye om dimensjonene.

Bildet viser modulen som er festet til land, og er i praksis en hengslet bro på 50 m ut til det 1. fleksible leddet. Landfestet kan sammenlignes med en fergelem med en 50 m lang hengsle i land. Hengslen er et rør med diameter på 3 m og lengde 50 m. Røret ligger i 4 blokker med armering ned i fjellet. Veibanen fra røret og videre innover land ligger tett inntil røret. Veibanen mot flytebrua vil lage en liten vinkel, og variere med tidevannet.

Bruseksjonene hektes sammen med 2 stålseksjoner(1 x 1 x 16 m) som ligger om hveranden.

Hvor mye strekk en slik bru tåler blir en sak for entreprenøren som skal bygge, men er konstruksjonen for svak er det egentlig bare å øke dimensjonene.

Kanskje er det også bedre måter å gjøre det på, da de fleste patenter har forbedringspotensiale. Noe jeg selv har erfart ved at jeg skriver på 5. patentsøknaden av en turbin som er blitt til en rotasjonsmotor.

 

Endret 22. mars 2020 av aanundo

[Øystein Rødstøl]

Alt som kan gå galt, gjør som regel det. Hva med resonanssvingninger(tacoma bridge disaster)? Slik jeg forstår din patent så har du et stort flyteelement midt under hver seksjon. Hva dersom trafikken kommer i en slik takt at det blir større tyngde på annenhver forbindelse, som så resonere med egensvingningene til brua?

[Simen1]

Jeg tenker på en annen utfordring: Ved strømskifte endrer flytebrua "hengeretning" innover eller utover i fjorden. Dersom strømskiftet skjer asynkront kan man risikere at brua får en S-kurve der noen ledd utsettes for kompresjon i stedet for strekk.

[aanundo]

Øystein Rødstøl skrev (3 timer siden):

Alt som kan gå galt, gjør som regel det. Hva med resonanssvingninger(tacoma bridge disaster)? Slik jeg forstår din patent så har du et stort flyteelement midt under hver seksjon. Hva dersom trafikken kommer i en slik takt at det blir større tyngde på annenhver forbindelse, som så resonere med egensvingningene til brua?

Bildet viser 2 seksjoner med et fleksibelt ledd i midten.

Hver seksjon er 200 m lang, og er en stiv modul med 5 flyteelement. Skulle det fleksible leddet oppføre seg slik du antyder, kan problemet bli løst med en annen utforming av flyteelementet.

Tror egentlig ikke svingninger, slik du antyder, blir noe problem da flytebrua er en stor og tung i forhold til vekten av en trailer.

 

[aanundo]

Simen1 skrev (3 timer siden):

Jeg tenker på en annen utfordring: Ved strømskifte endrer flytebrua "hengeretning" innover eller utover i fjorden. Dersom strømskiftet skjer asynkront kan man risikere at brua får en S-kurve der noen ledd utsettes for kompresjon i stedet for strekk.

Modellforsøk vil trolig avsløre om det blir problemer dersom flytebrua får en S-profil.

I teorien skulle det ikke føre til problemer, da de fleksible leddene er designet for å øke/minke lengden på brua.

En må sørge for at det er nok klaring i de fleksible leddene når brua har sin minste utstrekning, som er en rett linje mellom landfestene.

I denne tilstanden bestemmer en strekket ved å heve vektene som ligger i sjøen med ønsket oppdrift. Når flytebrua danner en bue vil vektene heves ytterligere ut av sjøen, og strekket øker. Skulle stedet hvor flytebrua ligger være utsatt for "isgang"(som i Oslofjorden), og kanskje få et uønska høyt strekk, kan en avhjelpe ved å bruke ankere etter samme system som på flytebryggene.

[aanundo]

trikola skrev (19 timer siden):

Patentet NO344547 er nok ganske lett å komme forbi: å bruke "består av" i kravet er en grov blemme. Det lærer man den første uken under utdannelsen i patentfaget. Problemet er at den som vil komme rundt patentvern bare legger til et eller annet og så "består" vedkommendes konstruksjon ikke bare av ett dings. Bruk "omfatter" isteden.

Forøvrig skal man ikke forvente at Patentstyret hjelper søkeren å få et bedre patent. De skal være helt nøytrale og bare passe på at søkeren ikke får rettigheter som begrenser rettighetene til resten av befolkningen i patentets jurisdiksjon.

 

Jeg har prioritert den tekniske debatten, så derfor dette noe seine svaret.

Den juridiske siden av det med patentsøknader er også interessant og viktig, men er usikker på hvor mange timer undervisning det er på dette området for de som i dag utdanner seg innen produktutvikling, design og innovasjon.

Nå har jeg studert et 40-tals "mothold", som er andre patenter i hele verden som kan skape problemer for min patentsøknad, og nett problemstillingen "bestått av" eller "omfatter" har ikke vært sentralt til denne tid.

Problemstillingen er om "Oppfinnerhøyden" er stor nok, og definisjonen på oppfinnerhøyde, slik jeg har forstått det, er om en fagmann kan lage noe tilsvarende ved å bruke tilgjengelig informasjon, uten  at vedkommende må bruke sine "Oppfinneriske evner".

Samtidig ser jeg at det er stor forskjell mellom saksbehandlerne i vurderingen av hva som er viktig og bør rettes på, og hva som kan passere. Det går mye på formelle mangler, og derfor hadde det vært nyttig om de var undervisning i patentskriving på høyskolene. Det dukker også ofte opp patenter som er så og si identiske, og som ikke skulle passert dersom systemet var "Objektivt". Mye god advokatmat, dersom like patenter havner i rettssystemet, og da vil nok forskjellen mellom "består av" og "omfatter" være avgjørende.

Det hadde vært interessant med et eksempel hov denne type detaljer var avgjørende for utfallet i rettssystemet.

[trikola]

2 hours ago, aanundo said:

Det hadde vært interessant med et eksempel hov denne type detaljer var avgjørende for utfallet i rettssystemet.

Det blir nok veldig vanskelig å finne fordi ryggmargrefleksen for patentfolk gjør at dette ord ikke brukes .

https://en.wikipedia.org/wiki/Transitional_phrase

Quote

A closed transition usually uses the words "consisting of.” Use of this phrase limits the preamble to exactly what follows and nothing more. An example would be a patent claim for a pencil, which might say in the preamble "a writing device", followed by the closed transition "consisting of", and concluding with a description such as "a cylindrical piece of lead, graphite, or another material similarly capable of leaving a mark when drawn against a surface, and a second surrounding material encasing the first". A third party who sold pencils including both a cylinder of writing material and a casing material, but added to his pencils an eraser fixed to one end, would therefore not be in violation of the patent. Use of such a transition makes it easy for a competitor to compete with the patented product without infringing it, because it allows the competitor to sell a similar device so long as the competitor makes an addition to what is claimed. However, it also may assist the patent owner in avoiding prior art, which might otherwise block the patent from issuing.

...

An open transition usually uses the word "comprises" or "comprising". This is the broadest form of transition, as it does not limit the preamble to whatever elements are identified in the claim. If the above patent used the word "comprising" instead of "consisting of", then the third party's pencil-plus-eraser would be infringing (assuming that the patent is otherwise valid).

Mine uthevelser

Endret 23. mars 2020 av trikola
skriveleif

[aanundo]

trikola skrev (21 minutter siden):

Det blir nok veldig vanskelig å finne fordi ryggmargrefleksen for patentfolk gjør at dette ord ikke brukes .

https://en.wikipedia.org/wiki/Transitional_phrase

Mine uthevelser

Det du beskriver dreier seg om begrepet "Oppfinnerhøyde", og hadde dette vært en debatt om patenter kunne jeg sammenlignet 3 patenter hvor det ene patentet trolig ikke ville bli innvilget dersom det ble brukt "åpne" formuleringer.

Grunnen er at en da fort kommer i konflikt med eksisterende løsninger.

Som oppfinner blir dette avveininger og vurderinger en ikke kommer utenom, men uten tilstrekkelig "Oppfinnerhøyde" skal en ikke få meddelt patent, det er min mening. Den samme vurderingen må også rettsinstansene gjøre, og forandrer en bare på detaljer som andre skruer og den slags, så bør ikke det være nok.

I eksempelet jeg har i tankene dreier seg om forskjellige trinseløsninger(hjul for å få noe til å bevege seg).

En åpen formulering vil da være: "En glidemekanisme kan omfatte et hjul med oppheng og skinne".

En kommer da i konflikt med alle variantene, fra tog til taljer på H-bjelker til skinner for gardiner og hjul som følger et spor. 

Samtidig er det nettopp denne type vurderinger som er interessante, som oppfinner.

Patentstyret sin jobb er å behandle alle likt, og det trengs en god ryggrad for å stille opp mot skarpskodde advokater.