Er frykten for Corona-viruset sterkt overdrevet? Tilgjengelig data tyder på det

[John-B]

Tenkte det kunne være greit med en egen tråd for denne diskusjonen. La meg først presisere at verken jeg eller noen andre her på forumet har inngående kunnskap, så det blir jo uansett synsing, men det må jo være lov å dele tanker.

Jeg mener for øvrig heller ikke at vi skal kutte alle tiltak og late som ingenting. Men det er ting som tyder på at dette viruset langt i fra er så farlig som det blir fremstilt, spesielt i Norge.

Jeg anbefaler å lese denne artikkelen skrevet av John P.A. Ioannidis  - Bioen hans taler jo for seg selv, professor innenfor Disease prevention og Epidemiologi blant annet: https://www.statnews.com/2020/03/17/a-fiasco-in-the-making-as-the-coronavirus-pandemic-takes-hold-we-are-making-decisions-without-reliable-data/

Jeg synes det han skriver virker fornuftig, og føler bakgrunnen hans gjør uttalelsene hans er mer troverdige enn politiker-leger og andre som blir tildelt altfor mye medieplass; de har kunnskap om sykdomer og behandlinger, men det betyr jo overhode ikke at de har peiling på hvordan en global pandemi fungerer.

Det er lett for leger og andre "eksperter" å si at hele landet må stenges ned, fordi de trenger jo ikke bry seg om konsekvensene av det, og har ikke kunnskap om hvor store konsekvensene kan bli.

Her er tanker fra en norsk professor som har ekspertise innen nettopp de økonomiske konsekvensene: https://www.dn.no/innlegg/koronaviruset/pandemi/orjan-olsvik/innlegg-tiltak-for-a-redde-liv-ma-settes-inn-der-det-kaster-mest-av-seg/2-1-774468

 

"Så  da skulle vi bare gamblet på at det ikke ble så ille, og risikert at store deler av befolkningen døde om vi tok feil?" 

Nei, vi må se an tilgjengelig data, og vurdere ut i fra det. Skal vi stenge hele landet hver gang en ny skummel sykdom oppdages? Selvfølgelig ikke. Men om data tyder på eksponensiell smittespredning og høy dødelighet må en jo vurdere det. Etter min mening var det lite som tydet på det i Norge - det var et par dager det var eksponensiell antall smittede, men det hadde en klar tilknytning til personer fra utenlandsopphold, og den utviklingen stoppet på et par dager. Per i dag er det jo ingenting unormalt ved antallet smittede, innlagte på sykehus, eller døde i Norge, i forhold til en normal Influensasesong. Vinteren 2017/2018 ble 5147 personer innlagt på sykehus med influensa i Norge. Ca 300 dør årlig.

 

"Men italia da?"

Her er en studie av den vanlige influensaen i Italia: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1201971219303285

I snitt dør 17 000 personer i Italia hver vinter. Det anslås at 9% av befolkningen får influensa.

 

"Men mørketallene av smittede er enorme! Svært få testes!"

Først må det bare nevnes at i Norge f.eks har antallet testede økt dramatisk siste tiden, og til tross for dette har antallet positive tester holdt samme nivå eller blitt redusert.
Ang mørketall så understreker det bare hvor lite farlig covid19 er. Det er antagelig flere hundre prosent flere smittede, som gjerne har veldig små eller ingen symptomer, og som aldri blir testet. Dødsraten er derfor vesentlig lavere enn det som blir opplyst. Å oppgi en dødsrate basert på dødsfall delt på bekreftede smittede er jo helt idiotisk. 

 

PS: Selv om jeg mener coronaviruset ikke er så farlig som fryktet, så betyr ikke det at jeg ikke følger myndighetenes råd. Jeg holder meg selv i tilnærmet karantene selv om jeg egentlig ikke må det (i følge anbefalingene) og fortsetter med det til myndighetene gir andre beskjeder.

Endret 20. mars 2020 av John-B

[Psykake]

Jeg håper du har rett. 

Personlig synes jeg konsekvensene av å undervurdere viruset er langt verre enn konsekvensene av tiltakene som blir iverksatt. Tiltakene kan medføre en total kollaps av økonomien, noe som i seg selv er forferdelig å tenke på, men hvis det begrenser viruset sin spredning er det å foretrekke sammenlignet med en total kollaps av helsevesenet pga antall smittede. 

 

Etter hva jeg har forstått så er viruset langt mer smittsomt en influensa. Det blir meldt om stadig yngre pasienter som trenger intensivbehandling. 

Nei, jeg er redd for at dette kun er starten på noe helt jævlig, hvor du i fremtiden kommer til å tenke tilbake på tiltakene som banale i forhold til hvordan samfunnet er direkte påvirket av viruset. 

 

 

 

Endret 20. mars 2020 av Psykake

[Psykake]

 

[AnnonymG]

Det er egentlig feil tid å undervurdere viruset. Dette viruset er fra tidligere ukjent, og vi vet faktisk alt for lite om det til å trekke konklusjoner. Jeg mener det er helt riktig det som gjøres i dag - isolering og unngå kontakt til andre mennesker. Det er den eneste måten å ikke spre et virus på. Så kan vi heller vi etterkant av dette gjøre analyser og være bedre forberedt til neste gang.

[Morromann]

Kanskje, kanskje ikke. Men hva som er 100% sikkert er at samfunnets og ikke helst myndighetenes håndtering gjort skader på vårt samfunn som kan vise seg å være uoprettelig - ihvertfall i lang tid fremover; vi står foran en økonomisk og samfunnsmessig katastrofe som får Wall Street-krisen i 1929 til å ligne en bagatell.

[aklla]

John-B skrev (10 timer siden):

Per i dag er det jo ingenting unormalt ved antallet smittede, innlagte på sykehus, eller døde i Norge, i forhold til en normal Influensasesong. Vinteren 2017/2018 ble 5147 personer innlagt på sykehus med influensa i Norge. Ca 300 dør årlig

Bare en tanke, du sier vi ligger på normalen mtp antall innlagte, dette stemmer sikkert.

Men se så på hvilke tiltak som er gjort, hadde man gjort samme tiltak under en vanlig influensa vil jeg tro antall innlagte, smittede og antagelig døde ville vært langt lavere enn normalen. Så kan man jo vurdere om vi er på normalen fordi viruset ikke er så ille eller om det er fordi det er ille men gjort ekstreme tiltak.

 

Så kan man jo vurdere hvordan det ville vært uten tiltak når man med ekstreme tiltak kun holder en normal..

[AnnonymG]

On 3/21/2020 at 12:27 AM, Morromann said:

Kanskje, kanskje ikke. Men hva som er 100% sikkert er at samfunnets og ikke helst myndighetenes håndtering gjort skader på vårt samfunn som kan vise seg å være uoprettelig - ihvertfall i lang tid fremover; vi står foran en økonomisk og samfunnsmessig katastrofe som får Wall Street-krisen i 1929 til å ligne en bagatell.

Jeg er helt 100% uenig. 

Vi mennesker har bygget opp et samfunn som egentlig ikke har noe med naturen å gjøre. Vi har oppfunnet penger, teknologi og skapt en verden som ikke passer med naturen vi kommer fra.

Samfunnet vi har bygget opp er enormt sårbart, så sårbart at vi ikke tåler en periode på 2-3 uker med drift-stopp. Økonomien går i stå, folk mister jobber, livssituasjonen for mange endrer seg dramatisk.

Årsaken er en naturkatastrofe vi ikke var forberedt på. Skylden ligger ikke på myndighetene, de forsøker å takle dette best mulig. Italia er i disse dager et godt eksempel på hvilket resultat du får hvis tiltakene kommer for sent eller ikke eksisterer. Det er tragisk.

[Kazuo]

Jeg personlig tror vi har mistet langt flere liv til nå fra selvmord indirekte av dette en selve viruset til nå, og da snakker vi om yngre folk som fortsatt kunne hatt en god lang framtid.

Vet at flere rundt meg sliter ekstremt om dagen.

 

[Heiheihade]

EDIT: Studien fra Italia er:
 

Quote

from week 42 to week 17

Så ca 28 uker med andre ord, 28 uker tilsvarer altså 6.5 mnd. Stor forskjell på 17 000 fordelt på over et halvt år enn 4825 dødsfall på 1 mnd og 3 uker, der 3800 av var de siste NI (9)! dagene.

Quote

"Vinteren 2017/2018 ble 5147 personer innlagt på sykehus med influensa i Norge. Ca 300 dør årlig."

Blir samme svaret her, 300 over 6.5 mnd Ikke 300 på 1.5 mnd, forsåvidt er det nå 3 uker og 4 dager siden vi fikk første tilfelle av covid-19 i Norge, meeeen, det tok 18 dager for oss å nå 1000 bekreftet smittede, fra 1000 til 2000 derimot tok det 6 dager.

Sverige nå:

https://www.expressen.se/nyheter/gigantisk-masshall-ska-anvandas-for-intensivvard/

Quote

Gigantisk mässhall ska användas för intensivvård

 

Älvsjömässan i Stockholm kommer att användas för intensivvårdsplatser under coronakrisen. 

Redan på måndag börjar planeringen för att mässan ska kunna rymma 200 platser, enligt uppgifter till Expressen. 

I ett första steg planerar dock regionen att öka antalet intensivvårdsplatser med först 50 procent, och sedan 100, på akutsjukhusen. 

De 90 intensivvårdsplatserna i region Stockholm börjar redan ta slut. Redan på onsdag eller torsdag i nästa vecka beräknas alla vara fullbelagda. 

I ett första steg för att snabbt få till nya intensivvårdsplatser kommer regionen att använda sig av befintliga akutsjukhus. 

– Det pågår enorma ansträngningar att anpassa vården just nu och arbetet bedrivs i högt tempo. Det finns tillgängliga intensivvårdsplatser i regionen i dag, som vi precis sagt i vår rapport är det 20 patienter som vårdas för covid-19 just nu. Våra ordinarie 90 vårdplatser är på väg att utökas med först 50 procent och därefter med 100 procent på själva akutsjukhusen, säger Hanna Holmquist Karlsson, biträdande presschef för region Stockholm. 

114 000 kvadratmeter mässgolv ska bli sjukhus

 

Orginalinnlegg:

Husk at... Tallene vi har nå er er 5-14  dager gamle. Inkubasjonstiden for covid-19 er 5-14 dager, med tilfelle på 27 dager. Så alle som er smitta, har gått rundt i 5-14 dager før de har merket noe som helst, flere dager man kan smitte da på. De 200 eller hva det var som ble registert smittet igår, var smittet for 5-14 dager siden (ca).

 

Quote

They found that time between cases in a chain of transmission is less than a week and that more than 10 percent of patients are infected by somebody who has the virus but does not yet have symptoms.

https://www.sciencedaily.com/releases/2020/03/200316143313.htm

 

Quote

'Learn from our mistakes': Italians plead for other countries to take coronavirus risks seriously

https://www.thelocal.it/20200318/learn-from-our-mistakes-italians-plead-with-people-abroad-to-take-coronavirus-risks-seriously

 

Per idag holder en god del % av befolkningen seg hjemme, skoler er stengt, jobber er stengt, hjemmekontor osv osv. La oss si at vi hadde tatt sjansen på å åpne alt igjen på mandag (vet du ikke sier dette men bare et eksempel).

Hadde nok gått fint i starten, første 2 ukene, så hadde vi nok ikke merket mye, men så plutselig begynner det å komme inn flere og flere og flere syke, og flere, og flere.

Se for deg et kjøleskap.

Hver dag spiser "du" 2% av kjøleskapet den totale plassen i kjøleskapet, som kun er 25% fylt opp av ledig plass, du kjøper inn samme mengde hver dag, med andre ord: 25 - 2 = 23 + 2 = 25%. Du går aldri over 25%.

En dag uten grunn (fordi hvem vet) begynner du å kjøpe inn 5% av kjøpeskapets plass hver dag, men spiser bare 2% av maten, du vil øke med 3% av totale plassen i kjøleskapet daglig, og etter 25 dager vil du nå 100%, du fortsetter å kjøpe inn 5% selv om det ikke er plass, fordi du ikke rekker og spise opp maten like fort som det kommer inn ny mat. Etter 33 nye dager vil kjøleskapet være fylt opp med 199% av kapasiteten (selv om det er fysisk umulig). Uansett, og sånn fortsetter det, helt til kjøpeskapet ryker fordi det har stått åpent for lenge, all maten du kunne spist har rottnet for lenge siden. Noe er enda spiselig, en god del må kastes.

Du skjønner sikkert hvor jeg skal henne. Kjøleskapet er alle sykehusene i Norge. Maten er pasienter med og uten covid-19, maten du spiser er pasienter som friskmeldes.

Quote

Why we’re not overreacting to the coronavirus, in one chart

Italy tried to stem its outbreak, belatedly. We’re on the same course

https://www.vox.com/future-perfect/2020/3/20/21179040/coronavirus-us-italy-not-overreacting

 

Italia har jo nå stengt ned alt av bedrifter (nesten alt vertfall). Økonomien kan ikke reddes når over 793 personer dør på dag og øker dag etter dag. På 18 dager gikk de fra 2036 påviste smittetilfeller og 52 dødsfall, til 53 500 påviste smittetilfeller og 4825 dødsfall. En økning på 2527% på 18 dager for påvist smitte, og 9178% økning i dødsfall. 

Joda, vi har over 2000 påviste smittetilfeller i Norge idag, men kun 7-8 døde(?), Sverige har kun 1700 ca påviste tilfeller men 20 døde, de stengte ingenting, før ca nå har de begynt å reagere. Italia stengte heller ikke mye annet enn fly fra Kina, HK og Taiwan, resten stengte de etter Norge (skoler osv, mulig jeg blinkser litt på datoene her).

Er dette som må gjøres: 

 

Jeg vil ikke at Norge skal være Philadelphia 1918 vertfall:

 

 

Anbefaler de fleste å ta en titt:

 

 

Belgia med sine 11.4 mill innbyggere har 67 dødsfall, Sveits med 8.5 mill innbyggere har 80 dødsfall og Nederland med sine 17 mill innbygger har 136 dødsfall. Ble litt mye her, overtrøtt så skrev litt uten mål å mening  Poenget mitt er, økonomien kan fikses, men det kan ikke menneskeliv.

 

Endret 22. mars 2020 av Heiheihade

[Morromann]

AnnonymG skrev (På 22.3.2020 den 2.01):

Jeg er helt 100% uenig. 

Vi mennesker har bygget opp et samfunn som egentlig ikke har noe med naturen å gjøre. Vi har oppfunnet penger, teknologi og skapt en verden som ikke passer med naturen vi kommer fra.

Samfunnet vi har bygget opp er enormt sårbart, så sårbart at vi ikke tåler en periode på 2-3 uker med drift-stopp. Økonomien går i stå, folk mister jobber, livssituasjonen for mange endrer seg dramatisk.

Årsaken er en naturkatastrofe vi ikke var forberedt på. Skylden ligger ikke på myndighetene, de forsøker å takle dette best mulig. Italia er i disse dager et godt eksempel på hvilket resultat du får hvis tiltakene kommer for sent eller ikke eksisterer. Det er tragisk.

Men hva er ditt alternativ? Avskaffelse av det moderne samfunnet til fordel for et utopisk samfunn "i tråd med det opprinnelige" har blitt forsøkt før - Kambodsja fra 1975 til 1979 som et skrekkeksempel. Eller Afghanistan 1996-2001.

Spanskesyken tok langt flere liv enn koronaen; likevel valgte ikke myndighetene å bekjempe smitten med å stenge ned hele samfunnet(nå var store deler av verden i krig den gangen men det er en annen sak). Men det var ihvertfall ikke noe tema å stenge ned viktige samfunnsfunksjoner - og forbruksøkonomi ER viktige samfunnsfunkjsoner fordi det gir arbeidsplasser, kjøpekraft og skatteinntekter.

Hadde man i 1918 valgt å stenge ned hele samfunnet på grunn av spanskeshyken slik vi nå gjør med koronaen ville ikke den vestlige verden; med USA i spissen,ha opplevd den velstandsutviklingen som senere fulgte - det skal være sikker og visst.

Endret 23. mars 2020 av Morromann

[AnnonymG]

3 hours ago, Morromann said:

Men hva er ditt alternativ? Avskaffelse av det moderne samfunnet til fordel for et utopisk samfunn "i tråd med det opprinnelige" har blitt forsøkt før - Kambodsja fra 1975 til 1979 som et skrekkeksempel. Eller Afghanistan 1996-2001.

Spanskesyken tok langt flere liv enn koronaen; likevel valgte ikke myndighetene å bekjempe smitten med å stenge ned hele samfunnet(nå var store deler av verden i krig den gangen men det er en annen sak). Men det var ihvertfall ikke noe tema å stenge ned viktige samfunnsfunksjoner - og forbruksøkonomi ER viktige samfunnsfunkjsoner fordi det gir arbeidsplasser, kjøpekraft og skatteinntekter.

Hadde man i 1918 valgt å stenge ned hele samfunnet på grunn av spanskeshyken slik vi nå gjør med koronaen ville ikke den vestlige verden; med USA i spissen,ha opplevd den velstandsutviklingen som senere fulgte - det skal være sikker og visst.

Jeg har ingen alternativ, jeg mener ikke det er noe annet alternativ enn det som gjøres i dag.

Altså 1918 er ca 100 år siden, og du kan ikke sammenligne med den tiden. I dag har vi en informasjonsflyt som er helt ekstrem, og den er kontinuerlig tilgjengelig og oppdatert i hele verden. Slik var det ikke for 100 år siden. Tiltak, avgjørelser, utvikling og anbefalinger spres til folket i nå-tid, og samfunnets tilpasning til virusets og sykdomsutvikling skjer kontinuerlig.

Spanskesyken er 100 år siden, og det fantes verken vitenskap eller teknologi til å håndtere viruset. Det er allerede publisert en rekke studier i dag om Covid-19 som man omgående bruker for å tilpasse seg situasjonen, samt at man kjenner godt smittemekanismen. Det gjorde man ikke med spanskesyken under utbruddet, og derfor gikk det så mange menneskelig tap. 

[Camlon]

On 3/22/2020 at 11:36 AM, Heiheihade said:

Er dette som må gjøres: 

 

Å flate ut kurven kommer ikke til å fungere fordi den røde linjen er mye lavere. 

Jeg har laget en tråd om det

 

[Gjest Slettet+9817324]

Vi har sikkerhetsnett i Norge så noen eksplosjon av selvmord her tviler jeg sterkt på , USA eller nede på Europa er en helt annen situasjon dog

[agvg]

AnnonymG skrev (På 22.3.2020 den 2.01):

Jeg er helt 100% uenig. 

Vi mennesker har bygget opp et samfunn som egentlig ikke har noe med naturen å gjøre. Vi har oppfunnet penger, teknologi og skapt en verden som ikke passer med naturen vi kommer fra.

Samfunnet vi har bygget opp er enormt sårbart, så sårbart at vi ikke tåler en periode på 2-3 uker med drift-stopp. Økonomien går i stå, folk mister jobber, livssituasjonen for mange endrer seg dramatisk.

Årsaken er en naturkatastrofe vi ikke var forberedt på. Skylden ligger ikke på myndighetene, de forsøker å takle dette best mulig. Italia er i disse dager et godt eksempel på hvilket resultat du får hvis tiltakene kommer for sent eller ikke eksisterer. Det er tragisk.

Vel, hvis man skal gjøre dette slik naturen er designet så gjør ikke dette viruset annet enn det naturen alltid var gjort, rydder vekk syke, svake og eldre til fordel for de sterkere individene. 

Så er målet ett "naturlig" samfunn så må man tåle tap, naturen er ikke snill på noe vis.

[AnnonymG]

3 hours ago, agvg said:

Vel, hvis man skal gjøre dette slik naturen er designet så gjør ikke dette viruset annet enn det naturen alltid var gjort, rydder vekk syke, svake og eldre til fordel for de sterkere individene. 

Så er målet ett "naturlig" samfunn så må man tåle tap, naturen er ikke snill på noe vis.

Jeg har ikke sagt at målet er et "naturlig" samfunn, jeg påstar igrunn bare at samfunnet er sårbart og mydighetene gjør det de kan for å begrense skaden. 

[knipsolini]

Camlon skrev (8 timer siden):

Å flate ut kurven kommer ikke til å fungere fordi den røde linjen er mye lavere. 

Jeg har laget en tråd om det

 

Så er det vel "grader av sprengt kapasitet", ikke enten så kan man behandle alle eller så er det fullstendig krise. Om man må avvise 10% er det tross alt veldig mange menneskeliv reddet sammenlignet med om 50% må avvises.

[Camlon]

8 minutes ago, knipsolini said:

Så er det vel "grader av sprengt kapasitet", ikke enten så kan man behandle alle eller så er det fullstendig krise. Om man må avvise 10% er det tross alt veldig mange menneskeliv reddet sammenlignet med om 50% må avvises.

Sprenger man helsekapisiteten så vil langt flere enn 10% bli avvist.

Om man må avvise 80% så sparer man ikke mange menneskeliv sammenlignet med om 95% må avvises

[knipsolini]

Camlon skrev (2 minutter siden):

Sprenger man helsekapisiteten så vil langt flere enn 10% bli avvist.

Om man må avvise 80% så sparer man ikke mange menneskeliv sammenlignet med om 95% må avvises

Virker ikke som du skjønte poenget mitt. Selv om man ikke skulle klare å holde innleggelser under kapasiteten, så er det en stor forskjell på full spredning hvor 80% eller 95% må avvises, sammenlignet med om man ved diverse tiltak klarer å flate kurven noe ut og man kan dra tallet ned. Altså å si at det ikke fungerer eller har noen effekt er ikke riktig, selv om det skulle vise seg at det blir flere innleggelser enn helsevesenet har kapasitet til.

[Camlon]

5 minutes ago, knipsolini said:

Virker ikke som du skjønte poenget mitt. Selv om man ikke skulle klare å holde innleggelser under kapasiteten, så er det en stor forskjell på full spredning hvor 80% eller 95% må avvises, sammenlignet med om man ved diverse tiltak klarer å flate kurven noe ut og man kan dra tallet ned. Altså å si at det ikke fungerer eller har noen effekt er ikke riktig, selv om det skulle vise seg at det blir flere innleggelser enn helsevesenet har kapasitet til.

Nei, du forsto ikke poenget.
95% = full spredning
80% = flate ut kurven

Poenget jeg presenterer i tråden er at kapisiteten vil bli sprengt fullstendig uansett om man prøver å flate ut kurven eller ikke. Det betyr at de aller fleste vil ikke få hjelp og må klare seg selv og det vil ikke være en enorm forskjell i dødsrate.

Men, hvis man flater ut kurven så vil økonomien være nedstengt og helsevesenet være sprengt i en mye lenger periode. Det er ikke positivt.

[knipsolini]

Spennende tall du kommer med. Mistenker det er noe du har regnet deg frem til, ikke noe som noen med ekspertise har regnet ut? Vil du forklare hvordan du har regnet deg frem til dette? Hvilken faglig bakgrunn har du, ettersom du tør å være så bastant på estimatene dine som nødvendigvis er basert på en haug av usikre antagelser?