Økonomi - Corona-krakket

[Zeph]

Camlon skrev (26 minutter siden):

Det er ingen som har hevdet at det aldri vil bli bedre igjen, bare at det blit tøft i mange år.

Og selv i Sverige så er det enorm forandring i folks oppførsel og turismen er død. Og skulle vi klare å få null smittete så må vi ha streng kontroll på grensene og samfunnet for å forhindre import av smitte.

Hvilken annen måte tror du man kan få samfunnet i sving igjen?

Det er framleis mykje dei ikkje veit om viruset, bla. kor utbreidd det faktisk er i verda. Dei veit ikkje om det vil koma tilbake i fleire sesongar, immunitet osv.

Eg har ikkje svar på noko, men les at det er mykje som framleis er usikkert og at det er vanskeleg å spå framtida.

[Camlon]

12 minutes ago, Zeph said:

Det er framleis mykje dei ikkje veit om viruset, bla. kor utbreidd det faktisk er i verda. Dei veit ikkje om det vil koma tilbake i fleire sesongar, immunitet osv.

Eg har ikkje svar på noko, men les at det er mykje som framleis er usikkert og at det er vanskeleg å spå framtida.

Det jeg skriver har lite med viruset å gjøre, det handler om myndighetenes respons til viruset.

Myndighetene må enten velge slå ned, yoyo eller brems. Brems er det eneste valget hvor vi kanskje kan gå tilbake til normalt før vaksine, men det vil ta en stund å få herd immunity. Det er heller ikke planen Norge har valgt.

Alle andre valg vil medføre at mye må holdes stengt til vaksinen kommer.

Endret 21. april 2020 av Camlon

[lada1]

15 hours ago, Camlon said:

Det jeg skriver har lite med viruset å gjøre, det handler om myndighetenes respons til viruset.

Myndighetene må enten velge slå ned, yoyo eller brems. Brems er det eneste valget hvor vi kanskje kan gå tilbake til normalt før vaksine, men det vil ta en stund å få herd immunity. Det er heller ikke planen Norge har valgt.

Alle andre valg vil medføre at mye må holdes stengt til vaksinen kommer.

Men dette har *mye* med selve viruset å gjøre. Enda vet vi ikke om vaksine kommer og om en kan stole på at "herd immunity" vil oppstå. I Sverige, hvor myndighetne "vet alt", antar man dette?

Er en riktig riktig pessimistisk av natur, så kan en tro at dette viruset er som reveskap. Reven blir helst ikke immun mot reveskabb. Skabben forsvinner mest ved at bestanden tynnes ut geografisk (+ evolusjon).

De fleste kan kanske leve godt med viruset (tilsvarende forkjølelse), men det kan hende at vi må leve med det på ubestemt tid. Det kan muttere og nye utbrudd kan oppstå stadig. En kan håpe at viruset blir "snillere" etterhvert slik at gjennomsnittlig levealder vil holde seg. Men for tiden kan vi ikke stole helt på at viruset er vekk når vi (alle) en dag havner på gamlehjem.

Edit: rette skrivefeil.

Endret 22. april 2020 av lada1

[Camlon]

14 minutes ago, lada1 said:

Men dette har *mye* med selve viruset å gjøre. Enda vet vi ikke om vaksine kommer og om en kan stole på at "herd immunity" vil oppstå. I Sverige, hvor myndighetne "vet alt", antar man dette?

Er en riktig riktig pessimistisk av natur, så kan en tro at dette viruset er som reveskap. Reven blir helst ikke immun. mot reveskabb. Skabben forsvinner mest ved at bestanden tynnes ut geografisk.

De fleste kan kanske leve godt med viruset (tilsvarende forkjølelse), men det kan hende at vi må leve med det på ubestemt tid. Det kan muttere og nye utbrudd kan oppstå stadig. En kan håpe at viruset blir "snillere" etterhvert slik at gjennomsnittlig levealder vil holde seg. Men for tiden kan vi ikke stole helt på at viruset er vekk når vi (alle) en dag havner på gamlehjem.

Det forandrer ikke så mye. La oss se på 2 ulike scenarioer, det finnes ingen herd immunity og det finnes herd immunity. Om det ikke finnes herd immunity så finnes det heller ingen vaksine.

Scenario 1: Sverge går igjennom bølge, Norge holder økonomien stengt for å kunne holde smitten stabilt. Man finner ut at det finnes ingen gode antistoffer mot viruset. Sverige og Norge åpner opp økonomien og godtar at det tar livet av noen hundre eldre hver dag, fordi å holde økonomien stengt for all tid vil føre til mer skade enn det vil hjelpe.

Svenario 2: Sverige går igjennom en bølge, Norge holder økonomien stengt for å kunne holde smitten stabilt. Det blir laget en vaksine mot viruset. Sverige og Norge gjennomfører massevaksinasjon og økonomien åpnes opp igjen.

Den store økonomiske forskjellen her mellom Sverige og Norge er ikke viruset, men hvordan vi reagerer mot viruset. 

Endret 22. april 2020 av Camlon

[lada1]

21 minutes ago, Camlon said:

Det forandrer ikke så mye. La oss se på 2 ulike scenarioer, det finnes ingen herd immunity og det finnes herd immunity. Om det ikke finnes herd immunity så finnes det heller ingen vaksine.

Scenario 1: Sverge går igjennom bølge, Norge holder økonomien stengt for å kunne holde smitten stabilt. Man finner ut at det finnes ingen gode antistoffer mot viruset. Sverige og Norge åpner opp økonomien og godtar at det tar livet av noen hundre eldre hver dag, fordi å holde økonomien stengt for all tid vil føre til mer skade enn det vil hjelpe.

Svenario 2: Sverige går igjennom en bølge, Norge holder økonomien stengt for å kunne holde smitten stabilt. Det blir laget en vaksine mot viruset. Sverige og Norge gjennomfører massevaksinasjon og økonomien åpnes opp igjen.

Den store økonomiske forskjellen her mellom Sverige og Norge er ikke viruset, men hvordan vi reagerer mot viruset. 

En kan tenke seg effektiv teknologi der en sporer opp de som smitter andre og isolerer dem. En kan også tenke seg juridiske (eller moralske) begrensninger på reising. Holde seg borte fra svensker ? Mer video-konferanser, mindre klemming og håndhilsing etc. Slik kan man holde økonomien i gang uten at en risikerer å bli smittet av korona når en blir gammel. 

OK, dette var et passimistisk scenario. Analogi: HIV-viruset ble i sin tid bekjempet ved at folk forandret (sex-)vaner - ikke vaksine eller flokk-immunitet. Selv ikke i Sverge, hvor man "vet alt", sa man ikke i 1990 at man bare kunne kjøre promiskøst for å oppnå flokk-immunitet mot HIV ?

Endret 22. april 2020 av lada1

[Camlon]

14 minutes ago, lada1 said:

Analogi: HIV-viruset ble i sin tid bekjempet ved at folk forandret (sex-)vaner - ikke vaksine eller flokk-immunitet. Selv ikke i Sverge, hvor man "vet alt", sa man ikke i 1990 at man bare kunne kjøre promiskøst for å oppnå flokk-immunitet mot HIV ?

Hiv er mye mindre smittsomt og mye farligere. Du sammenligner epler og pærer.

Og HIV ble ikke bekjempet ved at folk forandret sine sex-vaner. Det ble bekjempet ved at vi identifiserte de som har hiv og gjorde det ulovelig for dem å spre viruset med hivparagrafen. 

Endret 22. april 2020 av Camlon

[lada1]

23 hours ago, Camlon said:

Hiv er mye mindre smittsomt og mye farligere. Du sammenligner epler og pærer.

Og HIV ble ikke bekjempet ved at folk forandret sine sex-vaner. Det ble bekjempet ved at vi identifiserte de som har hiv og gjorde det ulovelig for dem å spre viruset med hivparagrafen. 

Der har vi nok begge litt rett. Det ble mindre promiskusitet frem mot 90-tallet og utover. Mye grunnet HIV-viruset. Det var forøvrig mye motstand mot tvang og identifisering av HIV-smittede. Spesielt homo-organisasjoner gikk i spisen mot tvang. Det ble sett på som inhumant og diskriminerende. En kunne bli kalt "fassist" om en gikk inn for tvangstesting og registrering.  En kjørte i årevis på mild "opplysning" for å få folk til å endre vaner. Bruke kondom etc. Og det virket vel (tilfeldigvis) mot HIV-viruset. Svært få havnet i fengsel for å spre HIV - selv om viruset spredde seg - for så senere å avta i utbredelse mye på grunn av endrede sexvaner. Det er i hvert fall min forståelse.  Har hørt lite om at noen tvangsmessig ble HIV-testet. Trussel om straff var nok mest en symbolsk/moralsk greie. Utbredelsen av HIV angikk forøvrig også deling av sprøyter blant narkomane. Tipper juss i denne sammenheng hadde lite å si i praksis angående utbredelsen av HIV.

Jeg tipper forøvrig at "utflatingen" av korona-døde i Sverige har med frivillig endring av vaner å gjøre. Mange er blitt skremt eller tatt fakta inn over seg? Det er ikke sikkert vi ser noe effekt av flokk-immunitet i Sverige. Så lenge vi vet så lite så bør man jo holde flere hypoteser åpne. Jeg synes det er skremmende at ledere i Sverige er så biased og "ser" utvikling av flokk-immunitet i Stockholm - og samfunnet der godtar det (?).  En gjør gladmeldinger  i meda der folk forteller at de er blitt immune etc. Ekkelt. Blind tillit i samfunnet er i hvert fall feil.

Endret 23. april 2020 av lada1

[Jarmo]

https://www.dn.no/privatokonomi/koronakrisen/koronaviruset/privatokonomi/kan-ga-mot-kraftigste-lonnsnedgang-pa-40-ar/2-1-797391

[Nimrad]

Jarmo skrev (3 minutter siden):

https://www.dn.no/privatokonomi/koronakrisen/koronaviruset/privatokonomi/kan-ga-mot-kraftigste-lonnsnedgang-pa-40-ar/2-1-797391

Overraskende positive tall. En reallønnsoppgang for 2020 hadde jeg ikke trodd på. Selv om 2021 isolert sett ikke ser utrolig lyst ut kommer vi såpass sterkt tilbake at en 3-årsperiode fra i dag av at det ser bedre ut enn oljekrisen fra 2015-2017.

[Gjest Slettet-GTrad9iY]

On 4/23/2020 at 6:04 AM, lada1 said:

Jeg synes det er skremmende at ledere i Sverige er så biased og "ser" utvikling av flokk-immunitet i Stockholm - og samfunnet der godtar det (?).

Det er fordi de vet at "viruset" er FAKE. Made in Washington, USA. Og Kina får skylden.
Sverige har valgt å omtrent ignorere det og de kommer bedre ut av det økonomisk enn det andre land gjør

[afterall]

di501 skrev (58 minutter siden):

Det er fordi de vet at "viruset" er FAKE. Made in Washington, USA. Og Kina får skylden.
Sverige har valgt å omtrent ignorere det og de kommer bedre ut av det økonomisk enn det andre land gjør

Spennende. Kan du fortelle mer om dette? 

[d'espresso]

1 hour ago, di501 said:

Det er fordi de vet at "viruset" er FAKE. Made in Washington, USA. Og Kina får skylden.
Sverige har valgt å omtrent ignorere det og de kommer bedre ut av det økonomisk enn det andre land gjør

Om mulig faktisk verre enn flat-earthers.

[Gjest Slettet-GTrad9iY]

1 hour ago, afterall said:

Spennende. Kan du fortelle mer om dette? 

https://www.diskusjon.no/topic/1873756-facebook-tar-grep-for-å-hindre-spredning-av-feilinformasjon
Se Betroz' kommentarer og videoen "CDC's Numbers 100% Destroyed by Street Dude With..." https://youtu.be/nBAvyq34_OI

[afterall]

di501 skrev (26 minutter siden):

https://www.diskusjon.no/topic/1873756-facebook-tar-grep-for-å-hindre-spredning-av-feilinformasjon
Se Betroz' kommentarer og videoen "CDC's Numbers 100% Destroyed by Street Dude With..." https://youtu.be/nBAvyq34_OI

Kan du oppsummere hva videoen handler om? 

[lada1]

Jeg lurer på om vi aldri kommer tilbake til normalen. Vi får en ny normal. Dårligere eller bedre.

Og dagens fragmenterte tiltak der en satser på "å fortsette der vi slapp" kan bli feil. 

Jeg la merke til at det offentlige vil gi "billett-kompensasjon" for å kompensere for forventa billett-inntekter på festivaler og konserter.  Slik skal en "holde pusten" til krisen er over. Jeg mener at dette er å gå for langt i planøkonomisk retning.  Jeg mener at staten helst bare bør sørge for nok til mat og husly for alle. Uten betingelser og byråkrati involvert. Kall dette gjerne "borgerlønn".  Slik sett bør vi alle finne oss i måtte dele litt med alle.  Og befolkningen bør ikke deles opp i "arbeidende" og "arbeidsløse" - eller priviligerte og under-priviligerte. Og en må gjerne forsikre seg (privat) mot eventuelle tap av forventa billett-inntekter, tap av forventa store lønninger etc.  

Nå sauser en sammen begreper om forsikring og hjelp. En sier f.eks. at dagpenger er "utbetaling av forsikring" - der forsikrings-premien ikke er vel definert. Og mange faller utafor et rot av fragmenterte støtte-ordninger. Mange utlendinger som ser ut til å ha betalt den antatte forsikrings-peremien via jobben, får ikke dagpenger av NAV (OK, kanskje dette blir retta på "ad hoc" nå i ettertid). Og eldre, som ikke så lett finner ny jobb dersom de blir arbeidsløse, betaler helst samme antatte "forsikrings-premie" som unge. Slik er det ikke i den kommersielle forsikrings-verden. 60-åringer betaler mer i premie for livs-forsikring enn unge. Og unge betaler mer i bilforsikring enn eldre.  Er ikke dette mer riktig? Forsikring har med beregna/estimert risiko å gjøre. Ikke hjelp.

Altså: det offentlige bør sikre minimum - og holde seg unna frakmentert planøkonomi? Dette tror (håper) jeg blir en del av den nye normalen etter en ganske så langvarig økonomisk krise internasjonalt. Kanskje ikke først og fremst i Norge - men i store deler av verden.

Endret 26. april 2020 av lada1

[Jarmo]

https://finansavisen.no/nyheter/handel/2020/04/26/7521423/dr.-doom-spar-kollaps-i-butikkjeder

[hekomo]

tigerdyr skrev (På 20.4.2020 den 18.20):

Mange myter om USA.

Timesansatte i Walmart tjente ca. $15/timen allerede siste år:  https://www.businessinsider.com/walmart-full-time-hourly-employees-make-nearly-15-an-hour-on-average-2019-5?r=US&IR=T

Manger stater holder på å øke minimumslønnen til $15.  Det får garantert store konsekvenser for de på gulvet, nemlig at mange jobber vil bli automatisert bort.  I USA er man langt etter oss når det gjelder automatisering, nettopp fordi de har hatt tilgang på billig nok arbeidskraft til at det ikke var poeng å investere i yderligere automatisering, men det endrer seg med garanti når minimumslønnen settes til $15. 

1. Dette skjedde ikke før Bernie Sanders skapte stor oppmerksomhet rundt dette og truet med å gjøre det med loven i hånd.

2. Det gjelder kun "full-time, hourly employees", så det er enkelt for selskapet å lure seg unna.

3. At automatisering tar over enkelte jobber er ikke relevant for om fulltidsarbeidende i dag skal måtte ty til foodstamps og flere jobber på en gang for å overleve.

[hekomo]

tigerdyr skrev (På 21.4.2020 den 13.22):

Man kan jo håpe på det hjelper oss hen mot en gig-basert økonomi, som jo ellers er et fyord på venstresiden.  Det er lenge siden folk jobbet i samme bedrift hele livet og de aller fleste av oss ønsker mer fleksibilitet i arbeidslivet.  Det å enklere kunne ta oppdrag fra forskjellige oppdragsgivere uten en masse papirarbeide og firkantede tilknytninger er veien frem og blir forhåbentlig mer og mer akseptert og normalt.  Det negative i dag er at støtteordninger fra staten ikke er laget for å fungere i en sådan hverdag.  

Fleksibilitet betyr også ustabilitet og usikkerhet. Jeg tror de fleste ønsker en fast og trygg jobb fremfor å ikke vite om de får nok oppdrag til å betale neste regning. Sterke rettigheter for arbeidere må opprettholdes så de ikke utnyttes av kyniske arbeidsgivere.

[hekomo]

di501 skrev (På 24.4.2020 den 14.14):

Det er fordi de vet at "viruset" er FAKE. Made in Washington, USA. Og Kina får skylden.
Sverige har valgt å omtrent ignorere det og de kommer bedre ut av det økonomisk enn det andre land gjør

Hvem har laget det da? Trump?

Og hvorfor var det først i Kina hvis det var Trump som laget det?

Sverige har ikke ignorert det, men de har ikke like strenge tiltak som andre. Og antall dødsfall er deretter.

[Jarmo]

https://e24.no/norsk-oekonomi/i/QozylV/handelsbanken-spaar-snarlig-rentekutt-og-nullrente-i-overskuelig-fremtid