Økonomi - Corona-krakket

[Simen1]

Camlon skrev (44 minutter siden):

NAV melder om en økning på ca 8%, noe som betyr 12% AKU arbeidsledighet ikke 5.9%.

Meldte de en økning på 8% eller 8 %poeng? Det er lett at viktige detaljer forsvinner.

[Camlon]

52 minutes ago, Nimrad said:

Kan du vise disse? RNB bruker tall fra SSB og NAV, usikker på hva slags tall de bruker for arbeidsledighet. MEN: Det er snittledighet. Om du snakker om dagens tall fra NAV er det noe heelt annet.

https://www.nav.no/no/nav-og-samfunn/statistikk/flere-statistikkomrader/relatert-informasjon/ukentlig-statistikk-over-arbeidsledige

De tallene indikerer ikke at arbeidsledigheten vil bare stige med 2%.

 

Quote

et er akkurat sånne kommentarer som jeg mener er totalt feil om man løfter blikket litt. Turismen er ikke helt død, kulturlivet er heller ikke dødt. Akkurat kulturbransjen har vært så og si død, men flere jeg kjenner i bransjen har oppdrag fra høsten av. Nasjonal turisme vil få drahjelp fra nordmenn som har avbestilt utenlandsreiser. 

Viruset kommer ikke til å forsvinne av seg selv til høsten, og da er det fullstendig uforsvarlig å holde konserter hvor folk er tett. Oppdrag fra høsten kan bli kansellert akkuratt som oppdrag til våren 2020 ble kansellert.

Norsk turisme hjelper litt, men er overhodet ingen erstatning for utenlandsturismen. Det kommer sikkert til å være en del turister i Lofoten, men hva med turistbyen Oslo? Det er mange steder hvor nordmenn har null interesse for å betale for hotell og restauranter.

 

Quote

Vi har allerede hatt en ganske fersk oljekrise. Kostnadene i oljebransjen er noe helt annet enn de var før oljekrisen. 

Det er noe lavere ja, men nå er oljeprisen enda lavere enn den var under den forrige oljekrisen. Og oljelagrene vokser hver dag. Kutt i oljebransjen vil komme. 

 

Quote

5,9% er ganske høyt må du vite.

Nei, det er ikke. USA er på vei mot en arbeidsledighet over 20%. Spania og Hellas hadde en arbeidsledighet på over 20% under finanskrisen. Selv ifjor så hadde Sverige en arbeidsledighet over 5.9%.

Ingen kommer til å mene 5.9% er høyt når de ser arbeidsledigheten i andre land.

Endret 13. mai 2020 av Camlon

[Camlon]

24 minutes ago, Simen1 said:

Meldte de en økning på 8% eller 8 %poeng? Det er lett at viktige detaljer forsvinner.

En økning på 8%. Ser forresten at det er 6% nå, men det er naturligvis etter at mange permitterte har fått jobben sin tilbake eller må jobbe ufrivilig deltid.

Før dette så var AKU arbeidsledigheten på 4%, så en økning på 6% vil føre til en 10% arbeidsledighet.

Endret 13. mai 2020 av Camlon

[Simen1]

Vet du forskjellen på % og %poeng?

Utgangspunkt 4% ledighet + 8% = 4,32% ledighet

Utgangspunkt 4% ledighet + 8%poeng = 12% ledighet

Samme sak når meningsmålinger melder om at et miniparti har fått 50% økt oppslutning. Det betyr ikke at de plutselig kan få flertall, bare at de har økt fra f.eks 1% til 1,5%.

Har du link til der NAV meldte om bare 8% økning?

Endret 13. mai 2020 av Simen1

[Camlon]

1 minute ago, Simen1 said:

Vet du forskjellen på % og %poeng?

Utgangspunkt 4% ledighet + 8% = 4,32% ledighet

Utgangspunkt 4% ledighet + 8%poeng = 12% ledighet

Har du link til der NAV meldte om bare 8% økning?

Nei, beklager visste ikke at man burde si %poeng.

Men du kan se grafen for helt ledige, og du vil se at den gikk opp til nesten 10% og så falt ned igjen til 6% poeng økning nå. Mange av dem er fortsatt delevis arbeidsledige.

[Nimrad]

Camlon skrev (21 minutter siden):

https://www.nav.no/no/nav-og-samfunn/statistikk/flere-statistikkomrader/relatert-informasjon/ukentlig-statistikk-over-arbeidsledige

De tallene indikerer ikke at arbeidsledigheten vil bare stige med 2%.

Nettopp. Du ser på øyeblikksbilde midt i en delvis lockdown. Vi er i gang med gjenåpning og veldig mange kommer tilbake i jobb. Spørsmålet er hvor mange som mister jobbene sine. Permitterte har i utgangspunktet en jobb å komme tilbake til. De tallene der(isolert sett) er ikke et godt utgangspunkt for å se hva snittledigheten for 2020 kommer til å bli. Det er selvfølgelig ikke 5,9% som er toppunktet. Det har vi allerede passert. Men du må innse at vi snakker om et snitt her. Frisører er tilbake.

Camlon skrev (21 minutter siden):

Viruset kommer ikke til å forsvinne av seg selv til høsten, og da er det fullstendig uforsvarlig å holde konserter hvor folk er tett. Oppdrag fra høsten kan bli kansellert akkuratt som oppdrag til våren 2020 ble kansellert.

Norsk turisme hjelper litt, men er overhodet ingen erstatning for utenlandsturismen. Det kommer sikkert til å være en del turister i Lofoten, men hva med turistbyen Oslo? Det er mange steder hvor nordmenn har null interesse for å betale for hotell og restauranter.

De fleste oppdrag på høsten er kansellert. Dette er snakk om nye oppdrag ihht anbefalinger som trer i kraft fra 15.juni (200 personer). Kinoer ser for seg å åpne delvis, det kan bli teaterforestillinger, konserter ++. Poenget er at du påstår det er HELT dødt. Det er feil.

Nei, det er ingen erstatning. Derfor er det satt inn tiltak fra regjeringen for å redde de som kommer uheldig ut som har rett til å overleve.

Camlon skrev (21 minutter siden):

Det er noe lavere ja, men nå er oljeprisen enda lavere enn den var under den forrige oljekrisen. Og oljelagrene vokser hver dag. Kutt i oljebransjen vil komme. 

Absolutt. Spørsmålet er jo bare hvor mye. 

Camlon skrev (21 minutter siden):

Nei, det er ikke. USA er på vei mot en arbeidsledighet over 20%. Spania og Hellas hadde en arbeidsledighet på over 20% under finanskrisen. Selv ifjor så hadde Sverige en arbeidsledighet over 5.9%.

Men du skjønner ikke forskjellen på ledighet under lockdown og hva som er permanent ledighet. Vi har enorm nedgang i aktiviteten hver helg. Det vi gjør nå er å lage "helge"-tilstander over noen måneder. Så kommer veldig mye tilbake igjen etterhvert. Disse tilstandene er selvfølgelig veldig ødeleggende, og alt kommer ikke tilbake igjen slik som skjer hver mandag.

Sverige forventer ikke noe mer enn økning på 3 prosentpoeng og Danmark en økning på 1,5 prosentpoeng. At vi ligger et sted midt i mellom er ikke så ekstremt unaturlig som du skal ha det til. Eurosonen som helhet: i underkant av 3 prosentpoeng økt ledighet.

Endret 13. mai 2020 av Nimrad

[Camlon]

16 minutes ago, Nimrad said:

Nettopp. Du ser på øyeblikksbilde midt i en delvis lockdown. 

Vi er ikke lenger i en lockdown. Mye har åpnet seg igjen. Allikavel er arbeidsledigheten skyhøy, spesielt deltidsarbeidsledigheten.

Og det kan komme en bølge #2, og da vil ting stenge ned igjen.

 

Quote

De fleste oppdrag på høsten er kansellert. Dette er snakk om nye oppdrag ihht anbefalinger som trer i kraft fra 15.juni (200 personer). Kinoer ser for seg å åpne delvis, det kan bli teaterforestillinger, konserter ++. Poenget er at du påstår det er HELT dødt. Det er feil.

Det er helt dødt nå.

Hva som skjer om høsten er et annet spørsmål, men husk på at hvor mer man åpner opp, hvor høyere risiko for ny spredning.

 

Quote

Men du skjønner ikke forskjellen på ledighet under lockdown og hva som er permanent ledighet. Vi har enorm nedgang i aktiviteten hver helg. Det vi gjør nå er å lage "helge"-tilstander over noen måneder. Så kommer veldig mye tilbake igjen etterhvert. Disse tilstandene er selvfølgelig veldig ødeleggende, og alt kommer ikke tilbake igjen slik som skjer hver mandag.

Sverige forventer ikke noe mer enn økning på 3 prosentpoeng og Danmark en økning på 1,5 prosentpoeng. At vi ligger et sted midt i mellom er ikke så ekstremt unaturlig som du skal ha det til. Eurosonen som helhet: i underkant av 3 prosentpoeng økt ledighet.

Tror du jeg tror på prediksjonene fra Danmark, Sverige eller EU? Under finanskrisen så i 2008 så var det ikke et land i EU som predikerte ar den ville komme til å skje. Alle trodde først rundt 3% vekst og så en V-shaped vekst. 

Mye av nedgangen i aktiviteten er permanent. Vi kan ikke gå tilbake til situasjonen før koronaviruset, og selv når vaksinen kommer så har folks oppførsel forandret seg permanent. Oljeindustrien og boligmarkedet er også på vei mot et stort krakk og vil føre til høyere arbeidsledighet.

Endret 13. mai 2020 av Camlon

[tigerdyr]

"SAS-passasjerer må bruke munnbind" (inntil 31. august!) 
https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/b5V2rB/sas-passasjerer-maa-bruke-munnbind

Idiotisk fra SAS.  Hadde som vanlig tenkt meg en tur til Danmark for å besøke familien, men jeg får bare ta bilen istedet.  Hadde vært bedre å la selskapet gå konkurs for det er veien det kommer til å gå hvis de oppfører seg slik mot kundene.

Tomt midtsete hadde vært riktig vei å gå, men neida, SAS sitt forslag for å få kunderne til å fly igjen er altså å gjøre opplevelsen så jævli som mulig...

Endret 13. mai 2020 av tigerdyr

[Nimrad]

Camlon skrev (13 minutter siden):

Vi er ikke lenger i en lockdown. Mye har åpnet seg igjen. Allikavel er arbeidsledigheten skyhøy, spesielt deltidsarbeidsledigheten.

Og det kan komme en bølge #2, og da vil ting stenge ned igjen.

Mye har åpnet, og foreløpig er ledigheten på vei nedover. 

Camlon skrev (14 minutter siden):

Det er helt dødt nå.

Hva som skjer om høsten er et annet spørsmål, men husk på at hvor mer man åpner opp, hvor høyere risiko for ny spredning.

Nei, jeg har selv vært på kino(drive in kino) i april. Og fra 7.mai var det lov med 50 pers med 1 meter avstand, så helt dødt er det ikke. Men det er flisespikkeri i det store bildet.

Camlon skrev (18 minutter siden):

Tror du jeg tror på prediksjonene fra Danmark, Sverige eller EU? Under finanskrisen så i 2008 så var det ikke et land i EU som predikerte ar den ville komme til å skje. Alle trodde først rundt 3% vekst og så en V-shaped vekst. 

Det må du bevise med kilder, at de under krisen trodde på dette. Fortell meg gjerne hva du tror arbeidsledigheten blir på. Jeg tror over 6%, under 8%, men sannsynligvis nærmere 6 enn 8. Så kan vi gjøre opp status om et halvt års tid.

[Simen1]

tigerdyr skrev (40 minutter siden):

Tomt midtsete hadde vært riktig vei å gå, men neida, SAS sitt forslag for å få kunderne til å fly igjen er altså å gjøre opplevelsen så jævli som mulig...

Munnbind gir sannsynligvis lavere smitterisiko. Samtidig slipper hver passasjer å dekke kostnadene for 1,5 sete. Det gir også lavere utslipp å kunne fly samme antall passasjerer med 2 fly i stedet for 3. Så jeg ser bare vinn-vinn med å bytte ut tomme seter med munnbindkrav.

[tigerdyr]

24 minutes ago, Simen1 said:

Munnbind gir sannsynligvis lavere smitterisiko. Samtidig slipper hver passasjer å dekke kostnadene for 1,5 sete. Det gir også lavere utslipp å kunne fly samme antall passasjerer med 2 fly i stedet for 3. Så jeg ser bare vinn-vinn med å bytte ut tomme seter med munnbindkrav.

De alle fleste hadde nok foretrukket å betale de ~25% ekstra det hadde kostet (betaler ikke avgifter for det tomme setet) å spleise på midtsetet kontra å sitte med munnbind et par timer.  Miljømessig er alternativet å ta bilen, som jeg kommer til å gjøre, noe som gir høyere utslipp enn om jeg hadde tatt flyet.  Så nei, det er ren tap-tap. 

Endret 13. mai 2020 av tigerdyr

[Camlon]

1 hour ago, Nimrad said:

Det må du bevise med kilder, at de under krisen trodde på dette.

Du kan se på prediksjonene de laget oktober 2008. Dette var lenge etter at finanskrisen var et faktum, men allikavel så trodde de USA ville få en vekst på 1.5% i 2008 og 0.1% i 2009. Arbeidsledigheten i USA skulle bare stige til 6.9% i 2009.

Den egentlige veksten var på ca -3% i 2009 og arbeidsledigheten steg til 10%.
https://www.imf.org/~/media/Websites/IMF/imported-flagship-issues/external/pubs/ft/weo/2008/02/pdf/_textpdf.ashx

Men et bilde sier mer enn 1000 ord.

 

 

Quote

Fortell meg gjerne hva du tror arbeidsledigheten blir på. Jeg tror over 6%, under 8%, men sannsynligvis nærmere 6 enn 8. Så kan vi gjøre opp status om et halvt års tid.

Jeg klarer ikke å spå hva som skjer videre med coronaviruset, så det vil bli vanskelig for meg å gi en nøyaktig spådom. Men jeg kan snakke om ulike situasjoner.

Om Norge skulle få alt under kontroll og livet blir relativt normalt til høsten så vil oljekrisen, mangel på turister og mindre forbruk på sosiale tjenester føre til en arbeidsledighet på rundt 5.9%. Dette er et veldig optimistisk scenario.

Personlig tror jeg arbeidsledigheten blir rundt 7%, men om vi får en ny bølge og må stenge ned økonomien igjen så risikerer Norge en arbeidsledighet på over 10%.

Endret 13. mai 2020 av Camlon

[Simen1]

tigerdyr skrev (41 minutter siden):

De alle fleste hadde nok foretrukket å betale de ~25% ekstra det hadde kostet (betaler ikke avgifter for det tomme setet) å spleise på midtsetet kontra å sitte med munnbind et par timer.  Miljømessig er alternativet å ta bilen, som jeg kommer til å gjøre, noe som gir høyere utslipp enn om jeg hadde tatt flyet.  Så nei, det er ren tap-tap. 

Et par timer inne i et SAS-fly? Tromsø-Oslo eller noe i den duren? Lykke til - det tar jo sin tid, regn minimum 2 dager hver vei.

Mer utslipp? Da kjører du vel fossilt og bare med ett av setene i bilen i bruk? Joda, da skal jeg være enig i at det ikke er noen heldig kombinasjon for klimaet.

[tigerdyr]

1 minute ago, Simen1 said:

Et par timer inne i et SAS-fly? Tromsø-Oslo eller noe i den duren? Lykke til - det tar jo sin tid, regn minimum 2 dager hver vei.

Mer utslipp? Da kjører du vel fossilt og bare med ett av setene i bilen i bruk? Joda, da skal jeg være enig i at det ikke er noen heldig kombinasjon for klimaet.

Oslo-Billund.  Blir ca 1,5 time man sitter i flyet.  Alternativt er å kjøre over Larvik eller gjennom Sverige.  Jeg foretrekker selvfølgelig normalt en total reisetid på rundt 3 timer med fly (dør til dør) enn 7-8 timer over Larvik, men skal reisen med fly gjøres så ubehagelig som SAS legger opp til, tar jeg hellere bilen.  Og ja, reiser alene, i en deilig stor Volvo diesel :-)

[Nimrad]

Camlon skrev (1 time siden):

Jeg klarer ikke å spå hva som skjer videre med coronaviruset, så det vil bli vanskelig for meg å gi en nøyaktig spådom. Men jeg kan snakke om ulike situasjoner.

Om Norge skulle få alt under kontroll og livet blir relativt normalt til høsten så vil oljekrisen, mangel på turister og mindre forbruk på sosiale tjenester føre til en arbeidsledighet på rundt 5.9%. Dette er et veldig optimistisk scenario.

Personlig tror jeg arbeidsledigheten blir rundt 7%, men om vi får en ny bølge og må stenge ned økonomien igjen så risikerer Norge en arbeidsledighet på over 10%.

7%, men 5,9% er veldig optimistisk? Da har du brukt større ord enn hva du faktisk tror. Du er jo mindre pessimistisk enn IMF blant annet. Ingen kan spå hva som skjer videre. Det er jo hele poenget. Når du kritiserer et punktestimat må du nesten backe opp med noe annet.

[Nimrad]

Camlon skrev (1 time siden):

Du kan se på prediksjonene de laget oktober 2008. Dette var lenge etter at finanskrisen var et faktum, men allikavel så trodde de USA ville få en vekst på 1.5% i 2008 og 0.1% i 2009. Arbeidsledigheten i USA skulle bare stige til 6.9% i 2009.

 

Jeg vil heller at du backer det opp med kilder. Et bilde av gresk BNP-prediksjon er bare tullete. Det er et isolert tilfelle. 

edit: Det er for øvrig ingen hemmelighet at analytikere veldig ofte tar feil. Det betyr dog ikke at amatører har mer rett, for det stemmer hvertfall ikke.

Endret 13. mai 2020 av Nimrad

[Camlon]

11 minutes ago, Nimrad said:

Jeg vil heller at du backer det opp med kilder. Et bilde av gresk BNP-prediksjon er bare tullete. Det er et isolert tilfelle. 

edit: Det er for øvrig ingen hemmelighet at analytikere veldig ofte tar feil. Det betyr dog ikke at amatører har mer rett, for det stemmer hvertfall ikke.

Trykk på lenken. Jeg ga deg en kilde. Du kan se at de tok feil for alle land.

Og Hellas var på ingen måte et unntak. Det samme skjedde i USA og hele Europa. Men bildet illustrerer hvor feil de tok.

Grunnen til at tallene er så feil er fordi er ikke prediksjoner, de er mål. Hadde de kommet med realistiske prediksjoner så ville de skremt markedet og ført til en verre krise. Myndighetene har derfor enhvert insentiv til å gjøre overoptimistiske prediksjoner.

Organisasjoner som IMF har også et insentiv for å være overoptimistiske. Ingen land vil kritisere dem for å være for optimistiske, men hvis de er for pesimistiske så vil de bli kritisert for å ha skremt markedet.

[Nimrad]

Camlon skrev (5 minutter siden):

Organisasjoner som IMF har også et insentiv for å være overoptimistiske. Ingen land vil kritisere dem for å være for optimistiske, men hvis de er for pesimistiske så vil de bli kritisert for å ha skremt markedet.

For Norges del er de jo de mest pessimistiske av alle der ute for tida.

[Camlon]

15 minutes ago, Nimrad said:

For Norges del er de jo de mest pessimistiske av alle der ute for tida.

IMF er normalt de mest pesimistiske, og myndighetene er de mest optimistiske. 

Normalt sett så er selv IMF for optimistiske, men kanskje ikke i dette tilfellet.

[asicman]

11 hours ago, Nimrad said:

Tror du faktisk det blir flere år med negativ utvikling?

Jeg frykter det. Men håper selvsagt at at det ikke blir slik, selv om det er mange dårlige signaler om dagen:

"Stort utlånstap og resultatfall for Komplett Bank":
https://e24.no/boers-og-finans/i/dOVkKB/stort-utlaanstap-og-resultatfall-for-komplett-bank

"Boligprodusentene advarer: – Dersom de lave salgstallene fortsetter vil det gi oppsigelser"
https://www.dn.no/eiendom/boligprodusentene-advarer-dersom-de-lave-salgstallene-fortsetter-vil-det-gi-oppsigelser/2-1-807789

"Myndighetene bommet på smitteverntiltakene. Bommer de også på den økonomiske kuren?":
https://www.dn.no/kommentar/koronaviruset/folkehelseinstituttet/magne-mogstad/skal-konkursbolgen-unngas-ma-staten-dele-ut-penger-i-lang-tid-det-gar-ikke/2-1-806320