Statens vegvesen anbefaler hydrogen for Vestfjorden-ferge [Ekstra]

[Trestein]

oophus3do skrev (18 minutter siden):

Hvorfor skal de kjøpe hydrogenet? Mest sannsynligvis så blir de deleier i utstyr og dermed produksjon av hydrogenet de trenger i samarbeid med andre. 

De kan sette opp noen vindmøller på Røst og lage hydrogen der mener du. La oss regne på det. De trenger 8000kg for å drive disse ferjene en dag. For hver kilo trengst 66kwh. En 2MW vindmølle klarer vel i snitt 800kw. 20 000kwh i døgnet. Det blir 290kilo.

Da trenger de 27 2MW møller. Fullt mulig. Hva koster det å lage en slik vindmølle?

korr fant svaret. En 2MW mølle koster ca 20millioner. Montert kanskje 30milioner. Totalt ca 800millioner.

Til sammenligning hadde 6 vindmøller vert nok om båtene hadde batteri om vi antar 60MWh som energiforbruk PR dag PR ferje.

Til sammenligning så produserer vindparken på midtfjellet på Stord som har 40 2,5MW møller nok til å forsyne ferjene som går mellom halgjem og sandvikvåg. Med hydrogen på disse hadde det vert alt for lite.

 

Endret 22. mars 2020 av Trestein

[oophus]

Trestein skrev (15 minutter siden):

De kan sette opp noen vindmøller på Røst og lage hydrogen der mener du. La oss regne på det. De trenger 8000kg for å drive disse ferjene en dag. For hver kilo trengst 66kwh. En 2MW vindmølle klarer vel i snitt 800kw. 20 000kwh i døgnet. Det blir 290kilo.

Da trenger de 27 2MW møller. Fullt mulig. Hva koster det å lage en slik vindmølle?

Til sammenligning hadde 6 vindmøller vert nok om båtene hadde batteri om vi antar 60MWh som energiforbruk PR dag PR ferje.

 

Du antar fremdeles et forbruk på kun hydrogen? 

Vi vet jo ikke størrelsen på batteriet ennå, og dermed hvor mye energi de starter med hver morgen, eller hvor mye energi batteriet kan få tilført ved kai på normal måte. Dette er tross alt fremdeles en elektrisk ferge, så det ville vært rart om de ikke hurtiglader der muligheten lå klare for det uten store kostnader. 

Det er heller ikke nødvendig å produsere all energi selv. De betaler uansett en snittpris på rundt 45 øre per kWh fra nettet. Sleng på fornybare garantier så 50-55 øre om det er nødvendig? Når du kan utnytte all areal til solceller som kan selge overskuddet ut på nett, der du kjøper det tilbake til tilsvarende pris på avgifts lettene til kraftkrevende industri fordelene, så gir plutselig det mening også og blir en mulighet. 

Endret 22. mars 2020 av oophus3do

[oophus]

Trestein skrev (20 minutter siden):

Til sammenligning så produserer vindparken på midtfjellet på Stord som har 40 2,5MW møller nok til å forsyne ferjene som går mellom halgjem og sandvikvåg. Med hydrogen på disse hadde det vert alt for lite.

Batterier blir for tungt. 

[Trestein]

oophus3do skrev (21 minutter siden):

Batterier blir for tungt. 

Vekta hadde ikke vert noe problem.Ferja tar fint 10 50 tonns trailere.  Et 5MW batteri hadde vert nok til en tur. Problemet er å lade 5MW på 4 min. Dessuten hadde det blitt 40 ladesykluser hver dag. Batteriene hadde ikke tålt det. 

[oophus]

Trestein skrev (14 minutter siden):

Vekta hadde ikke vert noe problem.Ferja tar fint 10 50 tonns trailere.  Et 5MW batteri hadde vert nok til en tur. Problemet er å lade 5MW på 4 min. Dessuten hadde det blitt 40 ladesykluser hver dag. Batteriene hadde ikke tålt det. 

Artikkelen prater om vekt. 

Som du ser ellers i lignende prosjekter, så utnytter man kun ca 20% av kapasiteten til batteriet. Rett og slett for å øke levetid og ladehastigheter. 

For såpass store batterier så får du et problem på ladesiden også. Dermed er løsningen å kontinuerlig lade dem hele tiden gjennom en generator, og landstrøm når de er ved land. Da trenger du ikke de enorme batteriene lengre, og du får drasset med deg mye mer energi. 

Endret 22. mars 2020 av oophus3do

[Trestein]

oophus3do skrev (1 minutt siden):

Artikkelen prater om vekt. 

Som du ser ellers i lignende prosjekter, så utnytter man kun ca 20% av kapasiteten til batteriet. Rett og slett for å øke levetid og ladehastigheter. 

For såpass store batterier så får du et problem på ladesiden også. Dermed er løsningen å kontinuerlig lade dem hele tiden gjennom en generator, og landstrøm når de er ved land. 

Som jeg prøver å si deg. Vestfjorden egner seg dårlig for både hydrogen og batteri. Det er 6 timer med 5MW effekt før du kan etterfylle hydrogen eller lade. Tar man strekningen Lødingen Bogsnes som betjenes av akkurat samme type ferje men med mindre maskiner og lavere hastighet og kun 40min overfart hadde ting sett helt annerledes ut. 

Et annet mulig samband er Sognefjorden. Å montere en hydrogentank og en fuel celle i ferja Ampere kunne gitt gode resultater. Ferjen bruker bare 250kw effekt. Den har problemer med både lading og batterier. Mannskapskostnader er stor i forhold til strømkostnadene og bøtene er høye for å hoppe over turer. Det billigste hadde selvfølgelig vert å sette inn et diesel aggregat, men om ampere skal beholde sin null profil så kunne hydrogen vert et alternativ. Å produsere 250kw fra tre fuel celler ville gitt en kost på 800kr timen. Å lade fergen en time koster penger. Mannskap skal ha lønn osv. Et helt annet regnestykke.

[oophus]

Trestein skrev (22 minutter siden):

Som jeg prøver å si deg. Vestfjorden egner seg dårlig for både hydrogen og batteri.

Du har virra rundt med gale premisser fra start, så jeg stoler mer på rederiene som anbefalte dette enn noen her inne. 

Jeg må gjenta. Det er ikke batterier eller hydrogen. Det er batterier eller batterier+hydrogen. Hva kombinasjonen er vet vi ikke, bortsett fra at den andre fergen skulle bruke 50% av effektbehovet fra hydrogen og brenselcellene. Dog her er mye av poenget å bygge erfaring for å finne optimale forhold. Skal batteriene bidra mest, eller brenselcellene?

Trestein skrev (22 minutter siden):

Det er 6 timer med 5MW effekt før du kan etterfylle hydrogen eller lade.

Hvor har du 5MW kontinuerlig effekt fra så skråsikkert? Syns det høres mye ut. 

[Trestein]

oophus3do skrev (4 minutter siden):

Du har virra rundt med gale premisser fra start, så jeg stoler mer på rederiene som anbefalte dette enn noen her inne. 

Jeg må gjenta. Det er ikke batterier eller hydrogen. Det er batterier eller batterier+hydrogen. Hva kombinasjonen er vet vi ikke, bortsett fra at den andre fergen skulle bruke 50% av effektbehovet fra hydrogen og brenselcellene. Dog her er mye av poenget å bygge erfaring for å finne optimale forhold. Skal batteriene bidra mest, eller brenselcellene?

Hvor har du 5MW kontinuerlig effekt fra så skråsikkert? Syns det høres mye ut. 

Regnestykket er banalt enkelt. Desto større batteri desto mindre behov for hydrogen. Klarer du 20% av turen på batteri, sparer du 20% av hydrogenforbruket. Det er enkelt å regne ut.problemet er at det kreves 35MWh for å klare turen. Et 7MWh batteri ville vert nødvendig.

Effektforbruk er basert på at motoren er 5,4MW den går nok ikke helt på fullt så jeg har rundet ned til 5MW. Ferjen frakter store mengder trailere med fersk fisk fra Lofoten. Å senke hastigheten blir nok ikke veldig populært. Kan nevne at ruten blir også trafikkert av en ferje med 4stk 2MW motorer. Den bruker nok enda mere. 

[oophus]

Trestein skrev (5 minutter siden):

Regnestykket er banalt enkelt. Desto større batteri desto mindre behov for hydrogen. Klarer du 20% av turen på batteri, sparer du 20% av hydrogenforbruket. Det er enkelt å regne ut.problemet er at det kreves 35MWh for å klare turen. Et 7MWh batteri ville vert nødvendig.

Effektforbruk er basert på at motoren er 5,4MW den går nok ikke helt på fullt så jeg har rundet ned til 5MW. Ferjen frakter store mengder trailere med fersk fisk fra Lofoten. Å senke hastigheten blir nok ikke veldig populært. Kan nevne at ruten blir også trafikkert av en ferje med 4stk 2MW motorer. Den bruker nok enda mere. 

Hvor mange steder kan du koble deg til med landstrøm så fjerner du litt, også har du resten på hydrogen. 

Hva er logikken bak din skråsikkerheten at du ikke kan bruke hydrogen mens rederiene og utstyrsleverandørene  kommer med anbefalinger som går imot det du sier? Hvem er det mest logisk å stole på? 

Endret 22. mars 2020 av oophus3do

[Trestein]

oophus3do skrev (1 minutt siden):

Hvor mange steder kan du koble deg til med landstrøm så fjerner du litt, også har du resten på hydrogen. 

Hva er logikken bak din skråsikkerheten at du ikke kan bruke hydrogen mens rederiene kommer med anbefalinger som går imot det du sier? 

Jeg sier ikke at det ikke er umulig. Man setter inn et 7MWh batteri og fyller på 3200kilo hydrogen så klarer du en tur. Jeg sier bare at det blir kostbart ikke umulig. Som sagt så finnes det muligheter for at de vil bygge en helt annen båt.

Ferja Ampere kunne gjort denne turen. Bare å sette inn et par batterier så går det. Den bruker kanskje 0,4MW for å holde 10knop.overfarten ville tatt 5timer og en runde 12 timer i stedet for 6. Batteri ca 6MWh. Teoretisk mulig men kun ved vindstille. 

Jeg trodde forresten at det var Veivesnet som hadde foreslått hydrogen?

[oophus]

Trestein skrev (3 minutter siden):

Den bruker kanskje 0,4MW for å holde 10knop.

Kanskje? 

 

Trestein skrev (4 minutter siden):

Jeg trodde forresten at det var Veivesnet som hadde foreslått hydrogen?

Nei. Veivesenet holdt et møte med mulig involverte, og det var rederiene og utstyrsfolka som anbefalte hydrogen siden batterier ville veid for mye. 

[Trestein]

oophus3do skrev (7 minutter siden):

Kanskje? 

 

Nei. Veivesenet holdt et møte med mulig involverte, og det var rederiene og utstyrsfolka som anbefalte hydrogen siden batterier ville veid for mye. 

Det står at den bruker 130 til 200kwh på en overfart på 20min. Den bruker mere når det blåser. 130kwh på 1/3 time blir 390kW

Disse rederiene hadde de en formening om hvilken båt de ville ha? Det er først når man har et fartøy man vet hvilket kraftbehov det har.

Endret 22. mars 2020 av Trestein

[oophus]

Trestein skrev (21 minutter siden):

Det står at den bruker 130 til 200kwh på en overfart på 20min. Den bruker mere når det blåser. 130kwh på 1/3 time blir 390kW

Ok, også er vell batteriet 1MWh? Så da havner man jo litt på grunnen til at batterier alene blir vanskelig her. 

 

Trestein skrev (23 minutter siden):

Disse rederiene hadde de en formening om hvilken båt de ville ha? Det er først når man har et fartøy man vet hvilket kraftbehov det har.

Nei, og det er derfor jeg er skeptisk til dine forsøk i å forsvare ditt utgangspunkt. Både fordi du fordrer et forbruk kun fra hydrogen, og for prisen for den der du tar utgangspunkt i hydrogen produsert fra naturgass. 

Når man skal lage et komplett nytt prosjekt grunnet behovet for å elektrifisere, så ser man straks er stort fokus på å presse ned forbruket. Så jeg trur tall hentet fra eldre ferger blir galt. 

[Sturle S]

12 hours ago, Trestein said:

Et annet mulig samband er Sognefjorden. Å montere en hydrogentank og en fuel celle i ferja Ampere kunne gitt gode resultater. Ferjen bruker bare 250kw effekt. Den har problemer med både lading og batterier.

Dei har sovidt eg veit ikkje problem med batteria og problema med ladekontakten er i all hovudsak løyst.  Når det er sterkt vind – og det har det vore mykje av i vinter – har dei for lite tid til å lade like mykje som dei brukar på overfarten mellom kvar tur, og pga krav til reserve hender det då dei må stå over ein rundtur (tur + retur) for å lade.  Det er sjeldan meir enn ei slik ekstra ladepause på ein dag.  Det går tre ferjer på den ruta, so det vert ikkje veldig store forseinkingar når ei må stå over ein rundtur.  Dette var den fyrste batteriferja i landet og dei har lært mykje.  Til dømes at det er lurt å dimensjonere både batteri og ladeeffekt etter det vanskelegaste vêret ein kan vente seg, ikkje etter gjennomsnittsturar, eller å ha ein tank med biodiesel og ein dieselgenerator ombord til dei vanskelege dagane.  (Ampere har dieselgenerator, men den er berre godkjend til bruk i naudsituasjonar.  I dei fleste andre nye elektriske ferjer kan dieselgeneratoren brukast ved behov under normal drift.)

 

Ei anna kjelde til forseinkingar på ruta er bilar med farleg last.  Med ein slik ombord ei av ferjene er kapasiteten på turen avgrensa til maks 12 bilar.  Eg ser ein viss ironi i at ei ferje kan ha tonnevis med hydrogen ombord, men kjem det ein tankbil med bensin eller eit vogntog med TNT ombord må andre passasjerar vente..

Endret 23. mars 2020 av Sturle S

[uname -i]

Sturle S skrev (15 minutter siden):

Til dømes at det er lurt å dimensjonere både batteri og ladeeffekt etter det vanskelegaste vêret ein kan vente seg, ikkje etter gjennomsnittsturar, eller å ha ein tank med biodiesel og ein dieselgenerator ombord til dei vanskelege dagane.  (Ampere har dieselgenerator, men den er berre godkjend til bruk i naudsituasjonar.  I dei fleste andre nye elektriske ferjer kan dieselgeneratoren brukast ved behov under normal drift.)

Elbåt med rekkeviddeforlenger som dekker unntakene fra det daglige. Lurer på om dette prinsippet lar seg overføre til andre typer transport.

[Sturle S]

8 minutes ago, uname -l said:

Elbåt med rekkeviddeforlenger som dekker unntakene fra det daglige. Lurer på om dette prinsippet lar seg overføre til andre typer transport.

Det er aktuelt for passasjerfly, som har tilsvarande krav til redundans og naudreservar, men det er jo ein stor ekstrakostnad å installere og vedlikehalde eit aggregat som ein normalt ikkje har bruk for.  Ikkje minst er det mykje daudvekt som ein må ta med seg på kvar tur.

[oophus]

Sturle S skrev (11 minutter siden):

Det er aktuelt for passasjerfly, som har tilsvarande krav til redundans og naudreservar, men det er jo ein stor ekstrakostnad å installere og vedlikehalde eit aggregat som ein normalt ikkje har bruk for.  Ikkje minst er det mykje daudvekt som ein må ta med seg på kvar tur.

I et hydrogen-elektrisk produkt så blir totalen mindre vekt, ikke mer for samme mengden energi du frakter med deg. Dette vet du jo fra før. 

Angående oppgraderinger mellom hver generasjon så viser Toyota Lastebilene at mye skjer. Fra 380 km rekkevidde på første generasjon FCEV lastebil, til 600 km nå når de bytter bort gammelt Mirai utstyr til nytt i en ny lastebil. 

Endret 23. mars 2020 av oophus3do

[Trestein]

Sturle S skrev (4 timer siden):

Dei har sovidt eg veit ikkje problem med batteria og problema med ladekontakten er i all hovudsak løyst.  Når det er sterkt vind – og det har det vore mykje av i vinter – har dei for lite tid til å lade like mykje som dei brukar på overfarten mellom kvar tur, og pga krav til reserve hender det då dei må stå over ein rundtur (tur + retur) for å lade.  Det er sjeldan meir enn ei slik ekstra ladepause på ein dag.  Det går tre ferjer på den ruta, so det vert ikkje veldig store forseinkingar når ei må stå over ein rundtur.  Dette var den fyrste batteriferja i landet og dei har lært mykje.  Til dømes at det er lurt å dimensjonere både batteri og ladeeffekt etter det vanskelegaste vêret ein kan vente seg, ikkje etter gjennomsnittsturar, eller å ha ein tank med biodiesel og ein dieselgenerator ombord til dei vanskelege dagane.  (Ampere har dieselgenerator, men den er berre godkjend til bruk i naudsituasjonar.  I dei fleste andre nye elektriske ferjer kan dieselgeneratoren brukast ved behov under normal drift.)

 

Ei anna kjelde til forseinkingar på ruta er bilar med farleg last.  Med ein slik ombord ei av ferjene er kapasiteten på turen avgrensa til maks 12 bilar.  Eg ser ein viss ironi i at ei ferje kan ha tonnevis med hydrogen ombord, men kjem det ein tankbil med bensin eller eit vogntog med TNT ombord må andre passasjerar vente..

Det er bare å google nyheter om mf ampere så ser du at den har litt problemer

https://www.nrk.no/vestland/ladeproblem-har-fort-til-over-700-kanselleringar-1.14744951

[Sturle S]

2 minutes ago, Trestein said:

Det er bare å google nyheter om mf ampere så ser du at den har litt problemer

https://www.nrk.no/vestland/ladeproblem-har-fort-til-over-700-kanselleringar-1.14744951

Nei, det korrekte er har hatt problem.  Du har brukt feil tid av verbet.  Det gjorde du i innlegget eg svarte på òg, der du skreiv:

17 hours ago, Trestein said:

Den har problemer med både lading og batterier.

Som det står i artikkelen gjekk ferja med 100% regularitet dei fem fyrste månadane av året.  Då hadde ho ingen problem med lading.  Det omtalte problemet skuldast at eit lynnedslag hadde øydelagt kabling på land slik at 1 av 3 av batteripakkane på land ikkje fekk lada opp, og då hadde ho problem ein periode fram til feilen vart reparert:

https://www.tu.no/artikler/batterifergen-ampere-mistenker-at-lynnedslag-er-arsaken-til-ladeproblem/477953

 

Påståtte batteriproblem tidlegare viste seg å vere groe:

https://www.tu.no/artikler/energibruken-pa-el-fergen-okte-med-20-prosent-pa-grunn-av-groe/398661

[oophus]

https://sysla.no/maritim/a/Wb2Wyd/nye-problemer-med-batterifergen-ampere-40-kansellerte-avganger-sa-langt-i-desember

Den har hatt problemer i etterkant også Sturle. 

Det at 1 av 3 pakker på land var defekte var feil. Det var 8 av 120. Det sier jo litt av hvor på kanten dette systemet ligger før det faller i grus. 

Endret 23. mars 2020 av oophus3do