Statens vegvesen anbefaler hydrogen for Vestfjorden-ferge [Ekstra]

[Kahuna]

oophus3do skrev (15 timer siden):

Kom med spørsmål som kan besvares eller vis analysen du sikter til, så blir ting enklere. 

Jeg har null problemer med å snakke om risiko, men da må vi ha noe håndfast som premiss. Det at en stasjon har eksplodert er ikke særlig annerledes enn batteribanken som eksploderte i 2019 som sendte flere personer på sykehus, eller 21 mindre og store uhell i forbindelsen med batterier i sør Korea . Forskjellen er at jeg ikke er så barnslig og mener at vi må stoppe med batteribanker av den grunn. Så igjen, hva vil du frem til? Har du noe håndfast, eller skal vi bare kaste ulykker frem og tilbake? 

Det er *du* som hele tiden snakker om risikoanalyser som viser hvor sikkert hydrogen er. Kan du ikke bare svare på om analysene du har lest har vurdert sikkerheten til fyllestasjonene? 

[oophus]

Kahuna skrev (13 minutter siden):

Det er *du* som hele tiden snakker om risikoanalyser som viser hvor sikkert hydrogen er. Kan du ikke bare svare på om analysene du har lest har vurdert sikkerheten til fyllestasjonene? 

Det er vell heller på tide at du underbygger dine argumenter? Det å fiske etter argumenter må da være toppen av latskap. 

Hva trur du menes med bruken av hydrogen? Har de glemt stasjoner? DSB har jo en analyse på dette, skal jeg gjøre leksene for deg å sitere hva dem har skrevet? Er du seriøst såpass evneveik at du ikke klarer å finne frem en analyse selv? 

Fra DSB sin analyse:

"Sammenliknet med andre brennbare gasser kan hydrogen være mindre risikofylt ved utendørs bruk, mens for innelukkede rom med hydrogen kan faren for eksplosjon være mer kritisk. Innelukkede rom, må derfor designes med tanke på dette. Det finnes sikkerhetssystemer som er laget for å håndtere eksplosive gasser i innelukkede rom, og riktig installasjon og bruk av disse er viktig."

https://www.dsb.no/globalassets/dokumenter/horinger-og-konsekvensutredninger/forslag-til-temaveiledning-om-sikkerhetsavstander/vedlegg-6----sikkerhetsavstand-for-h2-fyllestasjon-for-lette-kjoretoy.pdf

I den finner du ei liste med sannsynligheter, og som du ser er dem mindre enn tilsvarende uhell ellers med bensin og diesel. Forklaringen på hvorfor man kan bruke hydrogen kommer som en sammenheng mellom sannsynlighet og dødelighet per år. Altså vil det ikke dø flere folk her enn normalt, så enten må man kutte ut bensin og diesel og batterier fordi man ikke kan godkjenne slik risiko, ellers så godtar du at hydrogen er like sikkert i bruk. 

NB: Ingen av disse spørsmålene vil nå bli besvart av deg, og du kommer kun til å gjenta den samme tingen. Nøyaktig samme historie som med 18% effektivitet ved Utsira som du gjentok til det kjedsommelige selv om jeg forklarte om og om igjen at man selvfølgelig får til mer enn det. 

Endret 20. mars 2020 av oophus3do

[Trestein]

oophus3do skrev (18 minutter siden):

Hvorfor kun 15kWh? 1kg hydrogen vil gi betydelig mer enn det på ei ferge som blir utnyttbar. Både til fremdrift og varme. 

Man trenger ikke 4MW varme i en slik båt. Det er fremdrift som er det primære. Varmen fra fuel celle må være med svært høy temperatur om det skal lønne seg å generere kraft fra spillvarme. Danske båten til fjordline generere 1300kw fra 4slike motorer ved en eksos temperatur på 360grader. Er eksostemperaturen høy ut fra en slik celle?

[oophus]

Trestein skrev (11 minutter siden):

Man trenger ikke 4MW varme i en slik båt. Det er fremdrift som er det primære. Varmen fra fuel celle må være med svært høy temperatur om det skal lønne seg å generere kraft fra spillvarme. Danske båten til fjordline generere 1300kw fra 4slike motorer ved en eksos temperatur på 360grader. Er eksostemperaturen høy ut fra en slik celle?

Det at man har et overskudd av varme gjør jo ikke brukbar energi mindre? 80 grader er varmen om de bruker en PEMFC. Mener du at man ikke har bruk for 80 grader varme? Kjøkkenet og kantinen har ikke behov for varmtvann f.eks? Det at fjordline får utnyttet restvarme gjør jo at de ellers forbruker mindre fuel. Det samme er sant med hydrogen og brenselceller. Om du hadde endt opp med å laget et system som kun klarte å utnytte 15kWh per kilo hydrogen, så trur jeg du hadde fått sparken i ettertid. 

Så igjen, hvorfor kun 15kWh fra 1 kg hydrogen? 

Endret 20. mars 2020 av oophus3do

[Trestein]

oophus3do skrev (7 minutter siden):

Det at man har et overskudd av varme gjør jo ikke brukbar energi mindre? 80 grader er varmen om de bruker en PEMFC. Mener du at man ikke har bruk for 80 grader varme? Kjøkkenet og kantinen har ikke behov for varmtvann f.eks? 

Så igjen, hvorfor kun 15kWh fra 1 kg hydrogen? 

Jeg er redd for at mye av denne varmen kommer fra elektriske beredere i ferja. Dette fordi dette skal fungere når båten ligger med landstrøm. Vil tippe at det dreier seg om mindre enn 200kw

Dagens fartøy tar dette fra landstrøm når båten ligger og akselgenerator når båten er i drift.

uansett er det lite og når fremdrift krever 5000kw blir 200kw ca 4%.

Det betyr at ca 0,4kw av hver kilo hydrogen potensielt kan brukes til varme. Da får du 15,5kwh totalt.

[oophus]

Trestein skrev (Akkurat nå):

Jeg er redd for at mye av denne varmen kommer fra elektriske beredere i ferja. Dette fordi dette skal fungere når båten ligger med landstrøm. Vil tippe at det dreier seg om mindre enn 200kw

Dagens fartøy tar dette fra landstrøm når båten ligger og akselgenerator når båten er i drift.

uansett er det lite og når fremdrift krever 5000kw blir 200kw ca 4%.

Det betyr at ca 0,4kw av hver kilo hydrogen potensielt kan brukes til varme. Da får du 15,5kwh totalt.

Behovet for strøm over natta uten trafikk er altså matten du utnytter? Såvidt jeg vet kobler man seg ikke til landstrøm ellers på dieselfergene når utskiftningen av 100-150 biler gjøres på 8-10 minutter. Så hvorfor bruke gammel infrastruktur i fergen om du skal designe og lage en komplett ny en? 

[Trestein]

oophus3do skrev (11 minutter siden):

Behovet for strøm over natta uten trafikk er altså matten du utnytter? Såvidt jeg vet kobler man seg ikke til landstrøm ellers på dieselfergene når utskiftningen av 100-150 biler gjøres på 8-10 minutter. Så hvorfor bruke gammel infrastruktur i fergen om du skal designe og lage en komplett ny en? 

Dette gjelder ferjene over vestfjorden som går i fra bodø til røst og moskenes. De kommer inn seint om kvelden. Så ligger de til neste morgen og ligger da på landstrøm. De kommer tilbake i tolvtiden og går igjen i 5 tiden. De ligger derfor mange timer i døgnet. Det er ikke typiske pendelferger

Du kan se selv på marinetraffic.com

[oophus]

Trestein skrev (4 minutter siden):

Dette gjelder ferjene over vestfjorden som går i fra bodø til røst og moskenes. De kommer inn seint om kvelden. Så ligger de til neste morgen og ligger da på landstrøm. De kommer tilbake i tolvtiden og går igjen i 5 tiden. De ligger derfor mange timer i døgnet. Det er ikke typiske pendelferger

Du kan se selv på marinetraffic.com

Hvorfor er det et problem at man kobler seg til landstrøm når fergen står stille? Samt hvorfor hadde du designet fergen med det formålet alene? Som sagt, om du kun klarer å utnytte 15kWh fra 1 kilo hydrogen, så trur jeg du hadde fått sparken og aldri kunnet jobbe i det segmentet igjen om du skulle designet denne fergen. Når Panasonic klarer å få ut 28-32 kWh per kilo hydrogen til bruk i hus og hytter, så er det ekstremt å klare å kaste bort 50% til en ferge som har betydelige behov for varme. Nymoderne brenselceller har 60% peak effektivitet, så du er jo under det til og med alene til fremdrift? 

Endret 20. mars 2020 av oophus3do

[Trestein]

oophus3do skrev (49 minutter siden):

Hvorfor er det et problem at man kobler seg til landstrøm når fergen står stille? Samt hvorfor hadde du designet fergen med det formålet alene? Som sagt, om du kun klarer å utnytte 15kWh fra 1 kilo hydrogen, så trur jeg du hadde fått sparken og aldri kunnet jobbe i det segmentet igjen om du skulle designet denne fergen. Når Panasonic klarer å få ut 28-32 kWh per kilo hydrogen til bruk i hus og hytter, så er det ekstremt å klare å kaste bort 50% til en ferge som har betydelige behov for varme. Nymoderne brenselceller har 60% peak effektivitet, så du er jo under det til og med alene til fremdrift? 

Det hadde vert mye enklere å utnytte varmen om båten gikk i Bottenviken mellom Finnland og Sverige. Hele båten kunne vert omgjort til en kjempesauna. Da kunne nok mye av restvarmen blitt brukt.

som sagt så er det selvfølgelig fornuftig å snakke om totalvirkningsgrad på en båt. Men når man snakker om drivstoffutgifter på en båt tar man ikke med utnyttelse av spillvarme. Skal man ha 5MW på propelleren trenger man 330kg hydrogen i timen. Om man utnytter 10 eller 30% av spillvarmen så flytter dette ikke dette det tallet.Hadde man økt el virkningsgrad på fuel celle til 80% hadde hydrogen forbruk blitt mindre

Det er mye enklere i et hus der det er omtrent samme varmebehov som eletrisk. Det er det ikke her.

Endret 20. mars 2020 av Trestein

[oophus]

Trestein skrev (23 minutter siden):

Det hadde vert mye enklere å utnytte varmen om båten gikk i Bottenviken mellom Finnland og Sverige. Hele båten kunne vert omgjort til en kjempesauna. Da kunne nok mye av restvarmen blitt brukt.

som sagt så er det selvfølgelig fornuftig å snakke om totalvirkningsgrad på en båt. Men når man snakker om drivstoffutgifter på en båt tar man ikke med utnyttelse av spillvarme. Skal man ha 5MW på propelleren trenger man 330kg hydrogen i timen. Om man utnytter 10 eller 30% av spillvarmen så flytter dette ikke dette det tallet.Hadde man økt el virkningsgrad på fuel celle til 80% hadde hydrogen forbruk blitt mindre

Det er mye enklere i et hus der det er omtrent samme varmebehov som eletrisk. Det er det ikke her.

Du beregner 100% forbruk på overfarten på hydrogen alene og glemmer at det er en hybrid med et batteri i tillegg som kan lades både i overfarten og på land? Samt effektiviteten er under 50%? Hele fordelen med hydrogen generatoren er jo at batteripakken kan skaleres betydelig mindre, og at den kun lades sakte men sikkert. Hydrogenet trenger du ikke fylle hver dag om man ser på lignende prosjekter. 

Endret 20. mars 2020 av oophus3do

[Kahuna]

oophus3do skrev (5 timer siden):

Det er vell heller på tide at du underbygger dine argumenter? Det å fiske etter argumenter må da være toppen av latskap.

Vi *vet* at vi har med verdens mest eksplosive gass å gjøre, det skulle bare mangle at det er de som likevel ivrer for å bruke den sitter med bevisbyrden.

oophus3do skrev (5 timer siden):

Hva trur du menes med bruken av hydrogen? Har de glemt stasjoner? DSB har jo en analyse på dette, skal jeg gjøre leksene for deg å sitere hva dem har skrevet? Er du seriøst såpass evneveik at du ikke klarer å finne frem en analyse selv? 

Igjen, bevisbyrden ligger på *deg*. At du ikke tåler å høre det og svarer med å være ufin er dessverre typisk deg.

oophus3do skrev (5 timer siden):

I den finner du ei liste med sannsynligheter, og som du ser er dem mindre enn tilsvarende uhell ellers med bensin og diesel. Forklaringen på hvorfor man kan bruke hydrogen kommer som en sammenheng mellom sannsynlighet og dødelighet per år. Altså vil det ikke dø flere folk her enn normalt, så enten må man kutte ut bensin og diesel og batterier fordi man ikke kan godkjenne slik risiko, ellers så godtar du at hydrogen er like sikkert i bruk. 

Tabellen på side 3 er sjokkerende, står det virkelig at risikoen for en stor lekkasje er 3% per år? 12,4% for en medium lekkasje og 17,6% for en liten lekkasje? Hvordan kan noe bli godkjent med de tallene?

Under kapittel 5.6 finner jeg følgende perle: "Lekkasjer kan derimot inntreffe som en konsekvens av svært mange feilmekanismer, slik som design feil og korrosjon". Designfeil ja, der har vi den, dessverre har de ikke analysert muligheten for at utstyret ble konstruert av amatører.

oophus3do skrev (5 timer siden):

NB: Ingen av disse spørsmålene vil nå bli besvart av deg, og du kommer kun til å gjenta den samme tingen. Nøyaktig samme historie som med 18% effektivitet ved Utsira som du gjentok til det kjedsommelige selv om jeg forklarte om og om igjen at man selvfølgelig får til mer enn det. 

Hvor mange ganger måtte jeg mase før du dokumenterte påstandene dine? 30? 50? Er du stolt av å holde tilbake informasjon så lenge?

[Trestein]

oophus3do skrev (3 timer siden):

Du beregner 100% forbruk på overfarten på hydrogen alene og glemmer at det er en hybrid med et batteri i tillegg som kan lades både i overfarten og på land? Samt effektiviteten er under 50%? Hele fordelen med hydrogen generatoren er jo at batteripakken kan skaleres betydelig mindre, og at den kun lades sakte men sikkert. Hydrogenet trenger du ikke fylle hver dag om man ser på lignende prosjekter. 

Det er dessverre slik det er. Batterier hjelper litt men ikke så voldsomt. Om man hadde klart å plassere Color Hybrid sitt batteri ombord så er det 5MW. Dette kunne man fint ha ladet i land med 2MW og brukt på rundturen. Man kunne fått 1MW fra batteriet på rundturen og redusert effekt behov til 4MW. Dette hadde redusert forbruk av hydrogen til 266kg PR time. 

Når det gjelder effektivitet aner jeg ikke hva som er reel virkningsgrad. Høyest virkningsgrad fåes på fuel celler ofte ved lav ytelse. Det betyr at man må finne en fuel celle som er rimelig stor om man skal nå 60%. For de jeg har funnet ligger virkningsgrad på 40-50%. Dessuten skal du ha en kraft elektronikk som frekvensomformer,batteri og en eletrisk motor som driver propeller.

om du har et dataark for en passende fuelcelle kan du jo legge ved link. Uansett hva er problemet. Om noen er villig til å betale for hydrogen er vel ikke det noe problem. Man trenger ca 4 tonn i døgnet PR båt om man skal ha en tilsvarende rask båt som i dag. Vil tro det blir et ramaskrik om man setter hastighet ned til 10knop. Det er det eneste som kan redusere effekten.

[oophus]

Kahuna skrev (10 minutter siden):

Vi *vet* at vi har med verdens mest eksplosive gass å gjøre, det skulle bare mangle at det er de som likevel ivrer for å bruke den sitter med bevisbyrden.

Det er derfor jeg ber deg bruke eksperter for å støtte opp under påstandene dine. Verken du eller meg har en fartstid med å jobbe med samt undersøke sikkerheten rundt hydrogen personlig formoder jeg. Forskjellen vår er rett og slett at jeg velger å stole på fagfolk, på samme måte som jeg stoler på at fagfolk vet best i å løse korona-krisen og jeg hører dermed på dem. 

Når de da sier at bruken kan være like risikofritt som bruken av bensin eller diesel så har du mitt argument, med underlag. Er du uenig, så kom med noe håndfast med analyser som sier noe annet. 

Kahuna skrev (10 minutter siden):

Igjen, bevisbyrden ligger på *deg*. At du ikke tåler å høre det og svarer med å være ufin er dessverre typisk deg.

Du har fått mine bevis for lengst. Alt jeg har fra deg er tomme påstander. 

 

Kahuna skrev (11 minutter siden):

Tabellen på side 3 er sjokkerende, står det virkelig at risikoen for en stor lekkasje er 3% per år? 12,4% for en medium lekkasje og 17,6% for en liten lekkasje? Hvordan kan noe bli godkjent med de tallene?

Siter det du snakker om du. 

Kahuna skrev (15 minutter siden):

Under kapittel 5.6 finner jeg følgende perle: "Lekkasjer kan derimot inntreffe som en konsekvens av svært mange feilmekanismer, slik som design feil og korrosjon". Designfeil ja, der har vi den, dessverre har de ikke analysert muligheten for at utstyret ble konstruert av amatører.

Samme kan du si om flybransjen. 

 

Kahuna skrev (17 minutter siden):

Hvor mange ganger måtte jeg mase før du dokumenterte påstandene dine? 30? 50? Er du stolt av å holde tilbake informasjon så lenge?

Jeg gadd ikke lete før det ble for dumt. Du vet hvordan du bruker en nettleser? Alikavell gjentok du idiotien 30-50 ganger uten å vite det? Hva sier det om troverdigheten i dine fremtidige argumenter? 

[oophus]

Trestein skrev (19 minutter siden):

om du har et dataark for en passende fuelcelle kan du jo legge ved link.

Det er du som er standhaftig med tall her. Det er derfor jeg er nyskjerrig på hvorfor du antok at man fikk 15kWh per kilo. 

[Kahuna]

oophus3do skrev (4 minutter siden):

Du har fått mine bevis for lengst. Alt jeg har fra deg er tomme påstander. 

Tomme påstander? At hydrogen er verdens mest eksplosive gass har vært allmenn kjent siden før våre besteforeldre ble påtenkt.

oophus3do skrev (4 minutter siden):

Siter det du snakker om du. 

Her viser jeg altså til en tabell på side 3 i et dokument *du* akkurat har lenket til. Var det vanskelig å forstå?

oophus3do skrev (5 minutter siden):

Jeg gadd ikke lete før det ble for dumt. Du vet hvordan du bruker en nettleser? Alikavell gjentok du idiotien 30-50 ganger uten å vite det? Hva sier det om troverdigheten i dine fremtidige argumenter? 

Du innrømmer at du trollet altså.

[oophus]

Kahuna skrev (10 minutter siden):

Tomme påstander? At hydrogen er verdens mest eksplosive gass har vært allmenn kjent siden før våre besteforeldre ble påtenkt.

Hydrogen alene er ikke eksplosiv. Tenker du på i blanding med oksygen? 

Det er mindre energi i 4% blanding enn med naturgass og sin 5% blanding. Ganske stor forskjell også. Det er derfor en analyse er viktig. Den forklarer hvorfor hydrogen i mange tilfeller faktisk er sikrere å bruke enn bensin, diesel og annen gass. 

Kahuna skrev (10 minutter siden):

Her viser jeg altså til en tabell på side 3 i et dokument *du* akkurat har lenket til. Var det vanskelig å forstå?

Du skal sitere det slik at man ser at du har tolket ting rett. 

 

Kahuna skrev (10 minutter siden):

oophus3do skrev (17 minutter siden):

Jeg gadd ikke lete før det ble for dumt. Du vet hvordan du bruker en nettleser? Alikavell gjentok du idiotien 30-50 ganger uten å vite det? Hva sier det om troverdigheten i dine fremtidige argumenter? 

Du innrømmer at du trollet altså

Hvordan kan jeg være trollet når du har gjentatt noe du tydeligvis ikke har peil på gang på gang, selv om jeg har sagt at det er feil mange ganger? Du fikk kilder på effektiviteten på utstyret separat, og alikavell ignorerte du det og fortsatte løgnen. 

Som sagt, hvordan kan folk ta dine argumenter for god fisk i fremtiden etter du viste ditt sanne ansikt der? 

Endret 20. mars 2020 av oophus3do

[Kahuna]

oophus3do skrev (2 minutter siden):

Hvordan kan jeg være trollet når du har gjentatt noe du tydeligvis ikke har peil på gang på gang, selv om jeg har sagt at det er feil mange ganger?

 

Og fordi jeg 'ikke har peiling' så etterspør jeg dokumentasjon. En etterspørsel du gjentatte ganger ignorerte. Hvis du hele tiden kjente til denne dokumentasjonen gjør det deg til et troll. Om du *ikke* kjente til denne dokumentasjonen men fortsatt argumenterte som om du hadde den gjør det deg til en bløffmaker.

oophus3do skrev (10 minutter siden):

Som sagt, hvordan kan folk ta dine argumenter for god fisk i fremtiden etter du viste ditt sanne ansikt der? 

Mitt 'sanne ansikt' er at jeg argumenterer ut fra den informasjonen jeg til en hver tid har. Om jeg får eller fremskaffer oppdatert informasjon vil jeg selvfølgelig også endre argumentene deretter.

[oophus]

Kahuna skrev (2 minutter siden):

Og fordi jeg 'ikke har peiling' så etterspør jeg dokumentasjon.

Som du fikk gjennom henvisning til å sjekke ut effektiviteten per komponent samt kilde til dem hos Powercell og NEL. Alikavell fortsatte du med løgnene som jo beskriver din måte å diskutere på rimelig godt. 

[Kahuna]

oophus3do skrev (Akkurat nå):

Som du fikk gjennom henvisning til å sjekke ut effektiviteten per komponent samt kilde til dem hos Powercell og NEL. Alikavell fortsatte du med løgnene som jo beskriver din måte å diskutere på rimelig godt. 

Jeg etterspurte et *prosjekt*, ikke enkeltkomponenter. Hvilken løgn er det jeg har fortalt?

Kahuna skrev (6 minutter siden):

Hvis du hele tiden kjente til denne dokumentasjonen gjør det deg til et troll. Om du *ikke* kjente til denne dokumentasjonen men fortsatt argumenterte som om du hadde den gjør det deg til en bløffmaker.

Hva er du?

[oophus]

Kahuna skrev (13 minutter siden):

Jeg etterspurte et *prosjekt*, ikke enkeltkomponenter. Hvilken løgn er det jeg har fortalt?

Jeg bad deg gjøre dine egne hjemmelekser og samtidig forklarte forskjellen i måten hydrogen ble brukt på på Utsira og det man snakker om idag. Samt gav jeg deg kilder til utstyret. Litt enkel matte hadde gitt deg langt mer enn 18%, men du valgte å fortsette løgnen. 

Hva gjør det deg til? Et troll.