Statens vegvesen anbefaler hydrogen for Vestfjorden-ferge [Ekstra]

[Gjest Slettet+9817234]

oophus3do skrev (17 timer siden):

Branner i skip/ferger har aldri tatt noen liv før mener du? 

Hva er sjansen for uhell? Har du noen analyser? 

Hvor mange er reddet fra fergebrann?

 

hvis du leter så vil du finne at flere har dødd av eksploderende hydrogen enn i batteribranner. 

[oophus]

JØI skrev (24 minutter siden):

hvis du leter så vil du finne at flere har dødd av eksploderende hydrogen enn i batteribranner. 

Den statestikken kan du gjerne finne. Ikke glem at bruken av hydrogen har foregått i årevis allerede gjennom olje-industrien. 

[Gjest Slettet+9817234]

oophus3do skrev (12 timer siden):

Den statestikken kan du gjerne finne. Ikke glem at bruken av hydrogen har foregått i årevis allerede gjennom olje-industrien. 

Gidder ikke. Men hvis du finner DSB sin rapport angående batteribiler i lukkede garasjeanlegg så står det fine tall der som viser galskapen i hydrogen som energibærer i personbiler. (Antall drepte for en så lite brukt energibærer som hydrogen er oppsiktsvekkende).   For når det smeller, og det gjør det hele tiden med hydrogen, så er det ekstreme eksplosjoner. En ferge full av dyrlegen, eller eeen garasje full av hydrogenbiler? Sayonara ferge og den blokken so stod oppå garasjen. 

[Hanhijnn]

JØI skrev (På 17.3.2020 den 0.24):

Nei, for den får du evakuert lenge før den synker. Det positive med hydrogenfergen er at den går i luften og så er livet ditt over uten at du fikk det med deg. 

Skip som blir designet for å gå på hydrogen blir designet sånn at en ev. eksplosjon vil slå utover, og ikke oppover. Så det går ikke fullt så fort. Dette p.g.a at det er et kjent faktum at det ER en eksplosjonsfare.

Men de vil nok synke veldig fort med enorme hull i skutesiden. Slett ikke sikkert at du rekker å få på deg overlevingsdrakt, eller å gå i livbåter/flåter.

[oophus]

JØI skrev (2 timer siden):

Gidder ikke. Men hvis du finner DSB sin rapport angående batteribiler i lukkede garasjeanlegg så står det fine tall der som viser galskapen i hydrogen som energibærer i personbiler. (Antall drepte for en så lite brukt energibærer som hydrogen er oppsiktsvekkende).   For når det smeller, og det gjør det hele tiden med hydrogen, så er det ekstreme eksplosjoner. En ferge full av dyrlegen, eller eeen garasje full av hydrogenbiler? Sayonara ferge og den blokken so stod oppå garasjen. 

Ja, kan du ikke finne frem den rapporten da? For det er sannsynligheten for at det skal skje vi er interessert i. Dog hvis du husker premisset for den undersøkelsen så stod det noe ala:

"Å beregne sannsynlighet for at ulike scenarioer skal inntreffe har ikke vært en del av dette prosjektet. Siden flere mindre sannsynlige hendelser må inntreffe samtidig, er sannsynligheten liten for at store lekkasjer fra tanken skal skje når bilen er parkert i en parkeringskjeller, eller at tanken eksploderer ved eksponering av brann". 

Men det er klart, hvis man skal tvinge frem et "worst case scenario", så kan man få frem uheldige resultater, men det kan du få med batterier også - som også lager knallgass ved "worst case scenario". 

Siden du sier at dette burde skje hele tiden nå, så burde du kunne ha uhell å sikte til. Det er nok av hydrogenbiler, busser, lastebiler, trucker, material-handling produkter etc ute i bruk nå til at du burde finne noe. 

[aanundo]

oophus3do skrev (2 timer siden):

Ja, kan du ikke finne frem den rapporten da? For det er sannsynligheten for at det skal skje vi er interessert i. Dog hvis du husker premisset for den undersøkelsen så stod det noe ala:

"Å beregne sannsynlighet for at ulike scenarioer skal inntreffe har ikke vært en del av dette prosjektet. Siden flere mindre sannsynlige hendelser må inntreffe samtidig, er sannsynligheten liten for at store lekkasjer fra tanken skal skje når bilen er parkert i en parkeringskjeller, eller at tanken eksploderer ved eksponering av brann". 

Men det er klart, hvis man skal tvinge frem et "worst case scenario", så kan man få frem uheldige resultater, men det kan du få med batterier også - som også lager knallgass ved "worst case scenario". 

Siden du sier at dette burde skje hele tiden nå, så burde du kunne ha uhell å sikte til. Det er nok av hydrogenbiler, busser, lastebiler, trucker, material-handling produkter etc ute i bruk nå til at du burde finne noe. 

"Siden du sier at dette burde skje hele tiden nå, så burde du kunne ha uhell å sikte til. Det er nok av hydrogenbiler, busser, lastebiler, trucker, material-handling produkter etc ute i bruk nå til at du burde finne noe."

Nå vet alle om hydrogenstasjonen som gikk i luften, og hydrogen ble satt på vent for en tid.

Sannsynligheten for at det blir lekkasjer fordi en eller annen pakning svikter er relativt stor, dersom det står 1000-en vis av biler i garasjeanlegg med hydrogen som drivstoff. Det er nok med bare 4% hydrogen innblandet i luft, så er det eksplosjonsfare om blandingen utsettes for åpen ild. En som røyker f. eks.

En risikovurdering med utstrakt bruk av hydrogen i bilparken må ha det med pakninger med i vurderingen, eller at noen skal fikse på ett eller annet som ikke virker. Dersom det faktisk blir en eksplosjon i et garasjeanlegg med mange døde, blir hydrogen forbudt som drivstoff. Det som kan skje i teorien vil før eller siden også skje i virkeligheten, så hvorfor ikke gå utenom problemet og satse på "Metanol"? 

[oophus]

aanundo skrev (12 minutter siden):

Sannsynligheten for at det blir lekkasjer fordi en eller annen pakning svikter er relativt stor, dersom det står 1000-en vis av biler i garasjeanlegg med hydrogen som drivstoff. Det er nok med bare 4% hydrogen innblandet i luft, så er det eksplosjonsfare om blandingen utsettes for åpen ild. En som røyker f. eks.

Snakker du om lekkasjer fra høytrykkstanken, eller systemet i sin helhet? For det er stor forskjell, og hvis du snakker om tanken, så kan du jo fint vise til eksempler på det? 

Snakker du om rørene og systemet ellers på utsiden av tanken, så inneholder det så lite hydrogen når bilen står parkert (når ventilene inn til tanken er lukket), at det ikke utgjør en særlig risiko selv inne i garasjer. 

Samt hvorfor skal lekkasjen forekomme når bilen står stille, og ikke hver gang man trykktester den før fylling når systemet testes utenfor normale påkjennelser? 

aanundo skrev (12 minutter siden):

En risikovurdering med utstrakt bruk av hydrogen i bilparken må ha det med pakninger med i vurderingen, eller at noen skal fikse på ett eller annet som ikke virker. Dersom det faktisk blir en eksplosjon i et garasjeanlegg med mange døde, blir hydrogen forbudt som drivstoff. Det som kan skje i teorien vil før eller siden også skje i virkeligheten, så hvorfor ikke gå utenom problemet og satse på "Metanol"? 

Det ligger ingen grunn til å bruke ammoniakk eller metanol eller andre "eFuels" som har sitt utgangspunkt i hydrogen på mindre systemer, dog det kan være kjekt for å frakte energien, eller for bruk i store kvanta på skip f.eks. Risikoanalysene som ligger ute har sine konklusjoner, og bruken av hydrogen tilsvarer i risiko den samme som bruken av bensin og diesel. I mange områder er bruken faktisk tryggere også. 

Når det gjelder garasjeanlegg så må man nok gjøre risikoanalyser per anlegg, noe som jo kan ta tid. Så inntil videre så er det greit at man utelukker "gass-drevne" produkter der inne slik det uansett er idag på PNG hos enkelte anlegg. Men lekkasje fra ei av disse IV tankene har vi aldri vært vitne til så vidt jeg vet. Har du noen eksempler på at dem har lekket? 

Endret 18. mars 2020 av oophus3do

[aanundo]

oophus3do skrev (50 minutter siden):

Snakker du om lekkasjer fra høytrykkstanken, eller systemet i sin helhet? For det er stor forskjell, og hvis du snakker om tanken, så kan du jo fint vise til eksempler på det? 

Snakker du om rørene og systemet ellers på utsiden av tanken, så inneholder det så lite hydrogen når bilen står parkert (når ventilene inn til tanken er lukket), at det ikke utgjør en særlig risiko selv inne i garasjer. 

Samt hvorfor skal lekkasjen forekomme når bilen står stille, og ikke hver gang man trykktester den før fylling når systemet testes utenfor normale påkjennelser? 

Det ligger ingen grunn til å bruke ammoniakk eller metanol eller andre "eFuels" som har sitt utgangspunkt i hydrogen på mindre systemer, dog det kan være kjekt for å frakte energien, eller for bruk i store kvanta på skip f.eks. Risikoanalysene som ligger ute har sine konklusjoner, og bruken av hydrogen tilsvarer i risiko den samme som bruken av bensin og diesel. I mange områder er bruken faktisk tryggere også. 

Når det gjelder garasjeanlegg så må man nok gjøre risikoanalyser per anlegg, noe som jo kan ta tid. Så inntil videre så er det greit at man utelukker "gass-drevne" produkter der inne slik det uansett er idag på PNG hos enkelte anlegg. Men lekkasje fra ei av disse IV tankene har vi aldri vært vitne til så vidt jeg vet. Har du noen eksempler på at dem har lekket? 

"Det ligger ingen grunn til å bruke ammoniakk eller metanol eller andre "eFuels" som har sitt utgangspunkt i hydrogen på mindre systemer,"

I motorsport brukes metanol.

Blandinger hvor metanol inngår øker effekten, så metanol er interessant som drivstoff.

Ankepunktet er at CO2 inngår i prosessen for å lage metanol, men dersom en fanger utslippene fra sement, avfall og stålproduksjon, blir CO2 gjenbruk i bilparken. Bilene som i dag bruker bensin og diesel forsvinner fra veiene, og samlet blir det rundt 80% reduksjon i CO2-utslippene. CO2 er en gass plantene trenger for å lage oksygen, så hvorfor 0 CO2 utslipp?

En annen side av metanoldebatten er prissettingen, hvor det er vanskelig å forstå at metanol omsettes for kr 3,-/liter internasjonalt, men selges for over kr 70,-/liter her hjemme. Hvem tjener grovt på handelen med metanol?

[oophus]

aanundo skrev (21 minutter siden):

I motorsport brukes metanol.

Ikke uten uhell. Så hvis det er formålet, så er det jo interessant å se en risikoanalyse her også? En av de store fordelene til hydrogen er flyktigheten ved uhell. Det er en stor fordel at man i de fleste tilfeller kan ventilere ut energien uten store problemer vs flytende drivstoff.

aanundo skrev (21 minutter siden):

Blandinger hvor metanol inngår øker effekten, så metanol er interessant som drivstoff.

Du får ikke mer effekt og lengre levetid på ei brenselcelle med metanol vs rent hydrogen. Det er jo hydrogenet man uansett er ute etter. Ulempene i mindre skala blir for store når man snakker om personbiler siden metanol brenselcellene krever større volum og har mindre effektivitet igjen. Så det finnes ingen grunn til å erstatte dagens satsning på hydrogen-brenselceller på veiene med metanol. Men til skip og slikt så blir det jo spennende å se hva man ender opp med å gjøre. 

Endret 18. mars 2020 av oophus3do

[Kahuna]

oophus3do skrev (12 timer siden):

Ja, kan du ikke finne frem den rapporten da? For det er sannsynligheten for at det skal skje vi er interessert i. Dog hvis du husker premisset for den undersøkelsen så stod det noe ala:

"Å beregne sannsynlighet for at ulike scenarioer skal inntreffe har ikke vært en del av dette prosjektet. Siden flere mindre sannsynlige hendelser må inntreffe samtidig, er sannsynligheten liten for at store lekkasjer fra tanken skal skje når bilen er parkert i en parkeringskjeller, eller at tanken eksploderer ved eksponering av brann". 

Men det er klart, hvis man skal tvinge frem et "worst case scenario", så kan man få frem uheldige resultater, men det kan du få med batterier også - som også lager knallgass ved "worst case scenario". 

Siden du sier at dette burde skje hele tiden nå, så burde du kunne ha uhell å sikte til. Det er nok av hydrogenbiler, busser, lastebiler, trucker, material-handling produkter etc ute i bruk nå til at du burde finne noe. 

Helt fantastisk sitat! Er det risikoanalysen? Å erklære at det er så usannsynlig at de ikke vil beregne det?

Men helt alvorlig, hva sier analysene dine om sannsynligheten for at en fyllestasjon skal gå i lufta? Jeg har spurt deg om det allerede i denne tråden men du gjorde som vanlig når noen stiller vanskelige spørsmål om verdens mest eksplosive gass, prater det bort.

[oophus]

Kahuna skrev (11 timer siden):

Helt fantastisk sitat! Er det risikoanalysen? Å erklære at det er så usannsynlig at de ikke vil beregne det?

Men helt alvorlig, hva sier analysene dine om sannsynligheten for at en fyllestasjon skal gå i lufta? Jeg har spurt deg om det allerede i denne tråden men du gjorde som vanlig når noen stiller vanskelige spørsmål om verdens mest eksplosive gass, prater det bort.

Kan ikke du komme med en analyse for engangs skyld da? Alt du har å komme med er påstander uten underlag for dem. Det starter å bli tørt. 

Endret 19. mars 2020 av oophus3do

[Kahuna]

oophus3do skrev (4 timer siden):

Kan ikke du komme med en analyse for engangs skyld da? Alt du har å komme med er påstander uten underlag for dem. Det starter å bli tørt. 

Prater seg bort igjen ja..hva sa analysene du liker å vise til om risikoen for eksplosjon på fyllestasjonen? For du vil vel ikke påstå at det *ikke* eksploderte en hydrogenfyllestasjon i Sandvika?

[oophus]

Kahuna skrev (7 timer siden):

Prater seg bort igjen ja..hva sa analysene du liker å vise til om risikoen for eksplosjon på fyllestasjonen? 

Hva snakker du isåfall om? Analysene i etterkant av ulykken? Det finnes en egen tråd her inne på det, så du kan da lese den selv? Når dem nå fortsetter å produsere stasjoner, samt anbefaler hydrogen til bruk av denne fergen, mener du da at de ikke henter erfaring fra Kjørbo ulykken? Hvor ligger logikken i det isåfall? 

Kahuna skrev (7 timer siden):

For du vil vel ikke påstå at det *ikke* eksploderte en hydrogenfyllestasjon i Sandvika?

Hæ? Troller du eller hva er du ute etter? Selvfølgelig eksploderte det på Sandvika? Konklusjonen var noe man enkelt justerer og fikser på slik at en slikt forløp ikke vil forekomme igjen. De introduserte samme prosedyre som man har i fly-bransjen, og enkelte deler av den maritime bransjen med noe som ligner på "lockout tagout".

Endret 19. mars 2020 av oophus3do

[Rildonaldo]

aanundo skrev (På 18.3.2020 den 13.35):

En annen side av metanoldebatten er prissettingen, hvor det er vanskelig å forstå at metanol omsettes for kr 3,-/liter internasjonalt, men selges for over kr 70,-/liter her hjemme. Hvem tjener grovt på handelen med metanol?

Metanol omsettes for enda lavere pris her hjemme, når Kjeldbergodden selger 900.000t av metanolen som omsettes i Europa i store volum som bl.a drivstoff for skip. I prisen på 3 kr/l ligger frakt på tankskip, lagring og fortjeneste for grossist også.

Du er gjort oppmerksom på det tidligere. Du sammenligner denne bulkprisen på store volum mot på spesialkanner med ekstra ren metanol (drivstoffpatroner) for Efoy brensellceller for forbrukermarkedet. Skal du ha ekstra ren bensin ferdig på kanne for plenklipperen din koster den 35 kr/l på Biltema Art.nr. 36-0054.

Det koster å foredle drivstoffet, produsere emballasjen, lagre det, distribuere det etc, og alle disse leddene skal ha sin lille fortjeneste.

Efoy har ingen konkurranse, for bruker du annet drivstoff på brenselcellen faller garantien bort. Dermed kan de ta høyere fortjeneste for metanolen en Aspen og andre leverandører av alkylat og renset bensin til plenklippere og strømaggregat.

Metanol koster ikke 70kr/l i Norge og 3kr/l andre steder, det må du også forstå.

Kanskje du kan lage et regneark, slik som ingeniører bruker, med kostnadene for alle disse prosessene og se om du klarer å levere foredlet vare i forbrukerkvanta til en rimeligere pris?

Endret 19. mars 2020 av Rildonaldo

[Kahuna]

oophus3do skrev (8 timer siden):

Hva snakker du isåfall om? Analysene i etterkant av ulykken? Det finnes en egen tråd her inne på det, så du kan da lese den selv? Når dem nå fortsetter å produsere stasjoner, samt anbefaler hydrogen til bruk av denne fergen, mener du da at de ikke henter erfaring fra Kjørbo ulykken? Hvor ligger logikken i det isåfall? 

Hæ? Troller du eller hva er du ute etter? Selvfølgelig eksploderte det på Sandvika? Konklusjonen var noe man enkelt justerer og fikser på slik at en slikt forløp ikke vil forekomme igjen. De introduserte samme prosedyre som man har i fly-bransjen, og enkelte deler av den maritime bransjen med noe som ligner på "lockout tagout".

Det er overtydelig at dette er noe du helst ikke vil prate om. Selvfølgelg snakker jeg om risikoanalysene som ble gjort *før* det smalt. Om de faktisk nevnte den høyst reelle risikoen for at en hydrogenstasjon gikk i lufta så går det kanskje an å ta dem alvorlig. Etterpåklokskap er ikke like imponerende.

[oophus]

Kahuna skrev (47 minutter siden):

Det er overtydelig at dette er noe du helst ikke vil prate om. Selvfølgelg snakker jeg om risikoanalysene som ble gjort *før* det smalt. Om de faktisk nevnte den høyst reelle risikoen for at en hydrogenstasjon gikk i lufta så går det kanskje an å ta dem alvorlig. Etterpåklokskap er ikke like imponerende.

Kom med spørsmål som kan besvares eller vis analysen du sikter til, så blir ting enklere. 

Jeg har null problemer med å snakke om risiko, men da må vi ha noe håndfast som premiss. Det at en stasjon har eksplodert er ikke særlig annerledes enn batteribanken som eksploderte i 2019 som sendte flere personer på sykehus, eller 21 mindre og store uhell i forbindelsen med batterier i sør Korea . Forskjellen er at jeg ikke er så barnslig og mener at vi må stoppe med batteribanker av den grunn. Så igjen, hva vil du frem til? Har du noe håndfast, eller skal vi bare kaste ulykker frem og tilbake? 

Endret 19. mars 2020 av oophus3do

[Sturle S]

12 hours ago, Kahuna said:

Det er overtydelig at dette er noe du helst ikke vil prate om. Selvfølgelg snakker jeg om risikoanalysene som ble gjort *før* det smalt. Om de faktisk nevnte den høyst reelle risikoen for at en hydrogenstasjon gikk i lufta så går det kanskje an å ta dem alvorlig. Etterpåklokskap er ikke like imponerende.

Eg ser fram til at Politiet får avslutta si etterforskning og legg fram tiltala mot NEL og Uno-X hydrogen.  DSB var jo ikkje nådige i sin rapport, og politiet kan ikkje ignorere det.  Som Bjørn Simonsen i NEL sa: "[NEL] følger internasjonal praksis som har vært benyttet på alle hydrogenstasjoner i verden siden de første ble installert for omkring 15 år siden."  Når dei veit kor stor del av stasjonane som har eksplodert, er jo det totalt uansvarleg.  Dei ber om fleire ulukker eller – med same terminologi som NEL brukar om eksplosjonen på Kjørbo – "hendelser".

[oophus]

Sturle S skrev (39 minutter siden):

Eg ser fram til at Politiet får avslutta si etterforskning og legg fram tiltala mot NEL og Uno-X hydrogen.  DSB var jo ikkje nådige i sin rapport, og politiet kan ikkje ignorere det.  Som Bjørn Simonsen i NEL sa: "[NEL] følger internasjonal praksis som har vært benyttet på alle hydrogenstasjoner i verden siden de første ble installert for omkring 15 år siden."  Når dei veit kor stor del av stasjonane som har eksplodert, er jo det totalt uansvarleg.  Dei ber om fleire ulukker eller – med same terminologi som NEL brukar om eksplosjonen på Kjørbo – "hendelser".

NEL er en tilbyder av utstyr. Alle sjekkene på komponentene blir gjort lokalt av det NEL leverer, og ulykken hører til utstyr fra en annen leverandør. Men papirmølla ved lokasjonen har tydeligvis vært rotete siden Uno-X som stasjonseier og drifter ikke har gjort sin del, og kritikken omhandlet i stor grad måten samarbeidet var satt opp med kun 1 ansatt. Dette finner du ikke noen andre steder på kloden enn hos Uno-X. Dog NEL har tatt på seg skyld siden de har designet løsningen til ventilen. Denne er testet og godkjent i haugevis så lenge man gjør som fortalt. Løsningen ble også testet på nytt på en stasjon med en simulert levetid på 50 år etter eksplosjonen. 

 

Endret 20. mars 2020 av oophus3do

[Trestein]

Er det noen som har regnet på hvor store hydrogentanker som trengs for denne ferja? Dagens ferje har 5MW motor og trenger kraft pga værforhold og fart. Får man 15kwh PR kilo vil denne brenne 330kilo i timen. En rundtur tar vel ca 6 timer. Tror de går to turer i døgnet.

Det blir vel 4 tonn hydrogengass i døgnet. Hvor mye kan man frakte på en lastebil? Hvor skal de ta gassen fra? Skal de bunkre en gang i uken? Hvor mye kan de fylle PR time? Om flytende hydrogen skal brukes hvordan holder man trykket nede når båten ligger stille?

 

[oophus]

Trestein skrev (1 minutt siden):

Får man 15kwh PR kilo vil denne brenne 330kilo i timen.

Hvorfor kun 15kWh? 1kg hydrogen vil gi betydelig mer enn det på ei ferge som blir utnyttbar. Både til fremdrift og varme.