Urettferdig Corona-dugnad?

[lashrasch]

3 minutes ago, Lyncs said:

De bør underlegges de samme kriteriene som fattige som får støtte, dvs. at de må kvitte seg med unødvendig luksus og ha null i formue. Luksusartikler er også oppsparte midler som kan omsettes og brukes i krisetider..

Det høres jo fint ut. At alle som eier noe bare skal selge det så det blir masse penger av det. Men hvordan du mener at dette skal fungerer i praksis forstår jeg ikke. Er det staten som skal kjøpe alle disse tingene da? Antall kroner og øre i Norge forblir det samme, men "de rike" eier ikke lenger husene sine eller bilene sine, de har bare krone... Nei da skal da ikke ha pengene for det heller. Det du ønsker er bare at de som er så heldige å eier noe som helst, skal gi fra seg alt.
 

[0laf]

lashrasch skrev (10 minutter siden):

Det høres jo fint ut. At alle som eier noe bare skal selge det så det blir masse penger av det. 

Alt kan selges til rette prisen, også i disse tider.

Poenget var nok ikke at alle som har noen kroner i banken eller eier et hus, skal måtte selge alt de eier å har for å få dagpenger eller lignende, men de "krisepakkene" som nå utformes for å hjelpe alt fra de som ikke lengre har jobb, til bedrifter som sliter, bør vel ikke gå til de som har mye fra før.

En som har 2-3 millioner i formue, og tjente 6-700 000++ før krisen, har neppe behov for noen krisepakke med det første?
For bedriftene, så blir det jo helt feil dersom folks skattepenger skal gå til å redde selskapene til Bjørn Kjos, Petter Stordalen og andre som har milliardformuer, uten at disse må selge så mye som én av av de ti Ferrari'ene de har i garasjen?

Endret 29. mars 2020 av 0laf

[kremt]

13 minutes ago, aomt said:

Nei, du kan ikkje si opp leiekontrakt. Ingår du kontrakt i 10 års periode, så kan ikkje du si den opp i 3 månad når det passer deg. Å si opp 90% av sin flåten er ikkje så smart heller, da det blir umulig i etterkant å få tak i fly. Ventetiden med Airbus er på ca 5 år nå. Boeing lager ikkje noe mindre fly pdd. 

Per dags dato er det nok ikke akkurat et problem å få tak i fly  Boeing skulle visstnok komme med erstatning til NAS pga MAX problemer og 787 problemer. Siden de også er ille ute finansielt tilbød de seg å betale med fly slots på diverse internasjonale flyplasser. Ikke akkurat likvide midler i dagens marked, og selvsagt helt verdiløst  her og nå. Det meste av flyindustrien ser ut som de står ovenfor en stor katastrofe akkurat nå som ikke vil løses av seg selv eller uten videre.

[lashrasch]

1 minute ago, 0laf said:

Alt kan selges til rette prisen, også i disse tider.

Poenget var nok ikke at alle som har noen kroner i banken eller eier et hus, skal måtte selge alt de eier å har for å få dagpenger eller lignende, men de "krisepakkene" som nå utformes for å hjelpe alt fra de som ikke lengre har jobb, til bedrifter som sliter, bør vel ikke gå til de som har mye fra før.

En som har 2-3 millioner i formue, og tjente 6-700 000++ før krisen, har neppe behov for noen krisepakke med det første?
For bedriftene, så blir det jo helt feil dersom folks skattepenger skal gå til å redde selskapene til Bjørn Kjos, Petter Stordalen og andre som har milliardformuer, uten at disse må selge så mye som én av av de ti Ferrari'ene de har i garasjen?

Når du sier det sånn, så høres det jo ut som om det kun er de store selskapene som får hjelp? Er det ingen andre som får noe av krisepakken?
Hvis ja: Hva er det man da klager over? alle får, alle skal få etc.

Hvis nei: Da forstår jeg irritasjonen!

[0laf]

lashrasch skrev (26 minutter siden):

Når du sier det sånn, så høres det jo ut som om det kun er de store selskapene som får hjelp? Er det ingen andre som får noe av krisepakken?
Hvis ja: Hva er det man da klager over? alle får, alle skal få etc.

Hvis nei: Da forstår jeg irritasjonen!

Jeg vet ikke hvem som får "krisepakke", men forstår jeg deg rett i at du synes det er greit at folk som formelig vasser i penger får milliarder i statsstøtte, forutsatt at også de som ikke vasser i penger får noen kroner ?

[Lyncs]

lashrasch skrev (1 time siden):

Det høres jo fint ut. At alle som eier noe bare skal selge det så det blir masse penger av det. Men hvordan du mener at dette skal fungerer i praksis forstår jeg ikke. Er det staten som skal kjøpe alle disse tingene da? Antall kroner og øre i Norge forblir det samme, men "de rike" eier ikke lenger husene sine eller bilene sine, de har bare krone... Nei da skal da ikke ha pengene for det heller. Det du ønsker er bare at de som er så heldige å eier noe som helst, skal gi fra seg alt.
 

Det fungerer i praksis for de fattige som vil ha sosialhjelp, så da fungerer det enda bedre for de rike og staten trenger ikke å kjøpe noe som helst. Det er fortsatt rike der ute som har mer enn nok til å kjøpe for også i en krise som dette.

Endret 29. mars 2020 av Lyncs

[aomt]

0laf skrev (34 minutter siden):

En som har 2-3 millioner i formue, og tjente 6-700 000++ før krisen, har neppe behov for noen krisepakke med det første?

Det er jo litt både og. 

La oss se på to eksempler.

Peter og Karl begge jobber som elektrikere . De har nå jobbet 20 år i kvar sin selskap.

Peter liker å spare penger. Han drømmer om å kjøpe stort villa (bugatti, whatever). Han tar alt av overtid han kan få, jobber lange dager og helger. Mister mye av sosialt liv, men det er hans valg. Det sliter mye meir på helse også, naturligvis. Han er aldri ute å festa, reise til billigste ferie 1 gong i året (Bulgaria til 3000kr). Sparer når det gjelder mat, strøm, shopper på freetex. Leier ei lita leiligheit på kanten av byen. Peter tjener opp mot 650.000kr/året, har nå spart seg 10 mill på kontoen og var nesten klar til å kjøpe villa.

Karl er motsatt. Han liker å kose seg. Han greide å mekle med sjefen om å få love til å ta ubetalt avspasering, har ofte store fester der han sponser alt på kompisa sine, leaser/bytter ofte bil, da han liker å kjøre nybil, reise ofte på ferie, liker merkeklær og dyre klokker. Han har for lengst kjøpt seg leilegheit midt i byen, men den er endå ikkje nedbetalt. Karl har ein god del gjeld, men greier seg OK.

Vil du si at staten skal nå støtte kun Karl, da han har ingenting å lene seg tilbake på? Mens Peter kan fint greie seg selv, da han har masse penger på kontoen?2
 

[lashrasch]

1 hour ago, 0laf said:

Jeg vet ikke hvem som får "krisepakke", men forstår jeg deg rett i at du synes det er greit at folk som formelig vasser i penger får milliarder i statsstøtte, forutsatt at også de som ikke vasser i penger får noen kroner ?

Grunnen til at jeg kommenterer her er at trådstarter ikke forteller oss hvem "de rike" han mener. Da han både snakker om multimiliardærene OG de som har formue i form av å eie et hus.

Jeg mener at i en situasjon som denne, der alle lider, bør alle hjelpes, ikke kun de som ikke har nåla i veggen. Vi lever tross alt i et samfunn der vi ALLE betaler skatt, for å en dag få hjelp av de vi har betalt skatten til.

[0laf]

aomt skrev (34 minutter siden):

Vil du si at staten skal nå støtte kun Karl, da han har ingenting å lene seg tilbake på? Mens Peter kan fint greie seg selv, da han har masse penger på kontoen?

Helt korrekt, men nå antar jeg at begge disse tjener mindre, og har mindre i formue, enn de "rikeste", så de får trolig hjelp begge to, men den som har minst penger, enten han har brukt de på piker og vin eller hva det måtte være, får åpenbart også mest hjelp.

Jeg forstår at det høres feil ut, men det er slik alle støtteordninger fungerer, man kan ikke gå tilbake å si at folk ikke får hjelp fordi de tok for mange ferier eller kjøpte for dyre middager på restaurant, selv om det kanskje skulle vært sånn.

Har den elektrikeren spart seg opp noen millioner på konto, så har jo ikke denne behov for "krisepakke", den skal jo redde de som er dårligst stilt, ikke de som har mer enn nok, uansett hvordan de har kommet dit.
 

lashrasch skrev (11 minutter siden):

Jeg mener at i en situasjon som denne, der alle lider, bør alle hjelpes, ikke kun de som ikke har nåla i veggen. Vi lever tross alt i et samfunn der vi ALLE betaler skatt, for å en dag få hjelp av de vi har betalt skatten til.

Alle er generelt sett likestilt når det kommer til de tingene skatten vanligvis finansierer, med noen få unntak.

Milliardæren og bomsen betaler det samme for å bruke veien, for å gå til legen, ligge på sykehus, gå på skole osv.
Når det kommer til penger staten nå ekstraordinært deler ut som "krisepakke", så bør jo de pengene gå til de som er i krise, ikke de som ikke har noe stort behov, og når man har milliarder på konto, eller for den saks skyld millioner, så trenger man neppe "krisepenger", det er jo ingenting i veien for at de aller rikeste i kongeriket, som eier flyselskaper, hoteller og annet betaler sine egne utgifter, også i krisetider.

De bør i det minste betale selv, så langt det går, må staten steppe inn for å redde større arbeidsplasser, så greit nok, men da bør staten helt eller delvis ta over eierskapet i disse selskapene også, eller gi pengene som lån med ordinær rente, så får vi se hvor interesserte milliardærene er da?

Et annet moment er risiko, noen tok skyhøy risiko i oppgangstider, å gjorde det fantastisk bra, at disse nå også tar konsekvensen av den risikoen, å betaler sine egne utgifter også i krisetider, selv om de må selge luksus-leketøyene sine, er bare rett og rimelig.

Endret 29. mars 2020 av 0laf

[aomt]

0laf skrev (33 minutter siden):

Helt korrekt, men nå antar jeg at begge disse tjener mindre, og har mindre i formue, enn de "rikeste", så de får trolig hjelp begge to, men den som har minst penger, enten han har brukt de på piker og vin eller hva det måtte være, får åpenbart også mest hjelp.

Jeg forstår at det høres feil ut, men det er slik alle støtteordninger fungerer, man kan ikke gå tilbake å si at folk ikke får hjelp fordi de tok for mange ferier eller kjøpte for dyre middager på restaurant, selv om det kanskje skulle vært sånn.

Har den elektrikeren spart seg opp noen millioner på konto, så har jo ikke denne behov for "krisepakke", den skal jo redde de som er dårligst stilt, ikke de som har mer enn nok, uansett hvordan de har kommet dit.

Det er eg heilt uenig i, i så fall  Og det er fint at regjeringen er enig med meg. Alle som har jobbet og har gjort seg fortjent til permisjon/dagpenger får det, uansett kor mye de har oppspart.
Enkeltindivid må ta ansvar for sitt liv og sine handlinger. I eksempelet ovenfor, kan han som brukte opp alt selge unna leiligheit/slå seg personlig konk? 
Om Peter har 10 mill i banken, mens Karl har leiligheit (biler/klokker/hytte) til 10 mill, kvifor skal Karl ha hjelp og ikkje Peter? De har like mye i formye, sånn sett? 
 

[0laf]

aomt skrev (13 minutter siden):

Det er eg heilt uenig i, i så fall  Og det er fint at regjeringen er enig med meg. Alle som har jobbet og har gjort seg fortjent til permisjon/dagpenger får det, uansett kor mye de har oppspart.

Permisjon og dagpenger er noe man har rett på utenfor krisetid også, jeg hevder ikke at det skal behovsprøves, ikke en gang den økningen man nå har gjort i en vanskelig tid behøver behovsprøves for min del, det er normal inntektssikring, og er helt greit.

Det jeg derimot hevder, er at de som tjener mest, må gå med på å tape mest. Slik er det jo, det finnes et tak på dagpengene som gjør at de med aller høyeste lønn taper mest på dagpengene.

Jeg minner om at du tidligere i denne tråden ville at de eldre og syke skulle klare seg med 100 000 (1G) i året, deretter at pensjonene burde reduseres med ytterligere 66%, nettopp fordi pilotene måtte ha mer enn sine 450 000 i dagpenger, ettersom de trolig hadde mer i lån og utgifter, og dette blir jo helt feil.  

aomt skrev (På 27.3.2020 den 21.25):

At selskaper setter sine fly på bakken, så mister pilotene automatisk 30%-80% av lønna si. 

Er det snakk om ein ferskt utdanna pilot, så har h*n over 1 mill i lån frå bankene (ikkje stipend frå lånekassa) som ein må betale tilbake.

Eg syns staten skulle heller kutte støtte til uføretrygde i alle fall til 66%, slik at alle er med på dugnaden.

 

De krisepakkene som rettes til næringslivet bør ... kanskje ikke behovsprøves, men det bør settes noen ganske strenge rammer for hvordan de pengene skal kunne brukes, og for de aller største selskapene som har milliardærer som eiere, så bør det settes enda strengere rammer, og eierne bør ha forsøkt alt på egen hånd, før de får utdelt milliarder av folks skattepenger.
 

[Gouldfan]

aomt skrev (1 time siden):

Det er jo litt både og. 

La oss se på to eksempler.

Peter og Karl begge jobber som elektrikere . De har nå jobbet 20 år i kvar sin selskap.

Peter liker å spare penger. Han drømmer om å kjøpe stort villa (bugatti, whatever). Han tar alt av overtid han kan få, jobber lange dager og helger. Mister mye av sosialt liv, men det er hans valg. Det sliter mye meir på helse også, naturligvis. Han er aldri ute å festa, reise til billigste ferie 1 gong i året (Bulgaria til 3000kr). Sparer når det gjelder mat, strøm, shopper på freetex. Leier ei lita leiligheit på kanten av byen. Peter tjener opp mot 650.000kr/året, har nå spart seg 10 mill på kontoen og var nesten klar til å kjøpe villa.

Karl er motsatt. Han liker å kose seg. Han greide å mekle med sjefen om å få love til å ta ubetalt avspasering, har ofte store fester der han sponser alt på kompisa sine, leaser/bytter ofte bil, da han liker å kjøre nybil, reise ofte på ferie, liker merkeklær og dyre klokker. Han har for lengst kjøpt seg leilegheit midt i byen, men den er endå ikkje nedbetalt. Karl har ein god del gjeld, men greier seg OK.

Vil du si at staten skal nå støtte kun Karl, da han har ingenting å lene seg tilbake på? Mens Peter kan fint greie seg selv, da han har masse penger på kontoen?2
 

Minner litt om SAS og Norwegian det?

SAS som det litt treige men sikre med dyre flyturer.

Norwegian med tilbud, masse gjeld for nye fly og sponser billige flyturer på folk...

Jeg tror ikke Norwegian finnes på andre siden av krisen, men om myndigheter kan så bør de holde liv i de...

En fiktiv måte er at de senker/fjerner mye skatt og avgifter for begge, også må kanskje Norwegian ha litt livshjelp, sikkert SAS også.. men kanskje ikke like mye?

 

Endret 29. mars 2020 av Gouldfan

[0laf]

Gouldfan skrev (14 minutter siden):

 ... sikkert SAS også.. men kanskje ikke like mye?

Bra eksempel, men vi får da virkelig håpe at de største aksjonærene i SAS, den svenske og danske staten, redder sitt eget flyselskap, og ikke lar oss nordmenn som knapt har noe eierskap betale for den moroa.

Den tredje største eieren i SAS (over 6%), etter Sverige og Danmark, er forøvrig Wallenberg-familien, Sveriges rikeste, som også eier selskaper som Lindorff, SEB, Skandia osv.

Endret 29. mars 2020 av 0laf

[Drunkenvalley]

Direkte hysterisk å lesa tullprat som at folk faker seg til uføre-trygder og greier. Ein kamerat av meg med alvorlig Crohns fekk nyleg tilbakebetaling for uføretrygd han hadde krav på, etter at han blei endeleg vurdert som 100% ufør. Då måtte dei rekna tilbake til når han først fekk diagnosen... ein plass mellom 2009 og 2011, eg hugse ikkje nøyaktige tida.

[aomt]

Drunkenvalley skrev (1 time siden):

Direkte hysterisk å lesa tullprat som at folk faker seg til uføre-trygder og greier. Ein kamerat av meg med alvorlig Crohns fekk nyleg tilbakebetaling for uføretrygd han hadde krav på, etter at han blei endeleg vurdert som 100% ufør. Då måtte dei rekna tilbake til når han først fekk diagnosen... ein plass mellom 2009 og 2011, eg hugse ikkje nøyaktige tida.

Det sikker varierer litt, men eg kjenner dessverre folk som har fake seg til uføre. Både unge og eldre.

Eg veit også om eit par stk som lever meir aktiv liv enn det eg gjør, når det gjelder fjell/skiturer, ferie, ute på byen, trening. Men de er tydlegvis for syke til å jobbe som f.eks telefonselger hjemmefrå? Ein anna eg veit om, han sitter i rullestol. Kva stopper han fra å jobbe hjemmefra? Han kjører i den (elektrisk ein) rundt om i byen minst 12 timer i døgnet, da han kjeder seg. Men jobbe, nei, det gidd ikkje han.

Men kanskje du har rett. Kanskje nordmenn er virkelig så skada, psykisk syke og tilbakeståande. Tross alt, det må jo vare ein grunn for å lede så suverent på uføre i verden.

[lada1]

6 hours ago, aomt said:

Det sikker varierer litt, men eg kjenner dessverre folk som har fake seg til uføre. Både unge og eldre.

Eg veit også om eit par stk som lever meir aktiv liv enn det eg gjør, når det gjelder fjell/skiturer, ferie, ute på byen, trening. Men de er tydlegvis for syke til å jobbe som f.eks telefonselger hjemmefrå? Ein anna eg veit om, han sitter i rullestol. Kva stopper han fra å jobbe hjemmefra? Han kjører i den (elektrisk ein) rundt om i byen minst 12 timer i døgnet, da han kjeder seg. Men jobbe, nei, det gidd ikkje han.
 

Har du noen politisk realistiske løsninger på dette problemet? Tipper "nope". 

Og ville disse unnasluntrerne (som lever på 12000 kr/mnd ?) finne seg andre inntekter dersom de fikk 10.000 kr/mnd uansett og bare måtte begynne å betale skatt når de fikk samlet inntekt over 150.000 kr/år eller så? Slik ville de jo kunne bli en mindre "utgift" for samfunnet?

[Reeve]

Lyncs skrev (På ‎15‎.‎03‎.‎2020 den 19.23):

Er det rettferdig at staten dvs. oss vanlige borgere skal gi krisehjelp til alle bedrifter selv om enkelte av disse bedriftene betaler millionlønninger til enkelte av sine ansatte? Burde ikke ansatte med lønnsinntekter som ligger langt over det man trenger for å overleve også bidra ved å gå ned i lønn i den krisen vi er inne i nå? Et eksempel er at f.eks pilotene i de kriserammede flyselskapene kunne gått ned i lønn i denne krisen istedenfor å forlange at staten skal gi ubegrenset bistand for å redde selskapene fra konkurs..

Jeg er ikke direkte uenig, men høyere lønn betyr som regel høyere boliglån. Si at man har boliglån på nærmere 5 millioner, som er maksgrensen (5x bruttoinntekt). Man betaler da ca. 20 000 ned i måneden på lånet. Hvis man da inkluderer andre løpende utgifter, så vil det være umulig å betjene det lånet på f.eks. 500 000kr brutto, selv om 500 000kr i seg selv er mer enn nok til å leve rimelig greit.

[Reeve]

Lyncs skrev (På ‎29‎.‎03‎.‎2020 den 1.44):

Enten klarer du ikke å forstå hva jeg skriver, eller så missforstår du med vilje. Jeg snakker om å selge unna hus, biler og båter i luksusklasse dersom de ikke  klarer å håndtere lånene på disse istedenfor at staten skal bidra med å nedbetale dette på bekostning av alle andre. Det er nok av pengesterke folk som kan kjøpe dette fordi ikke alle kapitalister må på trygd.

Hvor skal grensen gå da? Skal alle som tjener over 900 000kr selge huset sitt?

Hvis du mener at alle som tjener over 900 000kr skal tåle et kutt på 50% på lønnen på ubestemt tid, så er det og rimelig at en som tjener 500 000kr i året, også skal tåle et tilsvarende kutt. Skal personen som tjener 900 000kr alltid være forberedt på å leve på 450 000kr, skal også personen som tjener 500 000kr, alltid være forberedt på å leve på 250 000kr i året.

[Lyncs]

Reeve skrev (42 minutter siden):

Hvor skal grensen gå da? Skal alle som tjener over 900 000kr selge huset sitt?

Hvis du mener at alle som tjener over 900 000kr skal tåle et kutt på 50% på lønnen på ubestemt tid, så er det og rimelig at en som tjener 500 000kr i året, også skal tåle et tilsvarende kutt. Skal personen som tjener 900 000kr alltid være forberedt på å leve på 450 000kr, skal også personen som tjener 500 000kr, alltid være forberedt på å leve på 250 000kr i året.

Dersom noen har biler i millionklassen, eiendommer som overstiger 5 mill, båter til flere millioner, hytter til mange millioner osv. osv. Så har de etter min mening ikke rett til å forlange millioninntekt i den tiden vi er inne i nå der de ikke utfører noen som helst produksjon, men bare sitter hjemme og er passiv..

[Drunkenvalley]

7 hours ago, aomt said:

...

Ja, du fremstår som troverdig når du fortel oss om einhjørningar.