Corona og alder på de som dør

[Santana_]

Hei.

Før jeg sier dette her så vil jeg bare si at jeg støtter, og følger tiltakene som er kommet fra staten fullt ut mht corona, og har alle intensjoner med å fortsette med disse på lik linje med alle andre.

Jeg vil diskutere tall her. Hundretusenvis av nordmenn står i fare for enorme økonomiske konsekvenser. Bedrifter sender ut permitteringsvarlser i nesten alle bransjer. Fallet kan bli enormt for bedrifter og enkeltmennesker og kurven er bratt.

I Italia, som er hardt rammet av corona, bor det 60 millioner mennesker. Det er ca 1.5 prosent som før naturlig hver år, dvs 900 000 mennesker(https://www.macrotrends.net/countries/ITA/italy/death-rate ). Dette betyr at ca 2450 personer dør hver dag i Italia. 

Nå, over ca en måned, har litt over 1000 dødd av Corona i Italia. La oss si at det da har dødd (1000/30) 33 mennesker per dag pga Corona. Det er 1.3% av antallet som dør hver dag i Italia. Av alder, kreft, influensa, forkjølelse, you name it.

Videre, så er corona-dødsraten definitivt høyest blant de eldre. Man kan anta at mange av disse ville dødd av noe annet, om ikke coronaviruset hadde tatt dem. La oss si influensa, forkjølelse, kreft. Jeg har ennå ikke sett noen tall om gjennomsnittsalder til døde, men jeg har sett prosentvis dødelig utfall per aldersgruppe. 80+ stikker seg klart ut. 14% av de på 80+ som får corona, dør. Dødsrate på folk under 60 er meget lav. Jeg ville ikke trodd det var så annerlendes hvis sykdommen hadde vært kraftig forkjølelse. Men her har jeg ikke flere tall, så jeg skal passe meg.

80+ ville stukket seg klart ut på enhver graf med sykdom i bildet. Man kan da anta at mange av disse hadde dødd uansett.

Jeg er klar over at grunnlaget for tiltakene som gjøres er å dempe presset på helsenorge. Fordi viruset sprer seg raskt, raskere enn vanlig influensa. Dermed er det lettere for at mange blir syke samtidig og færre får hjelpen de trenger.

Likevel er det vanskelig å skille denne epidemien fra et kraftig influensaår. Det må være lov å veie de økonomiske konsekvensene mot dødsfall som uansett ville forekommet ved neste virus inne i bildet.

 

Her fant jeg tall for USA. Fortsatt for liten gruppe mennesker til å kunne si noe statistisk, men her vises gruppene i USA

https://abcnews.go.com/Health/learn-americans-died-coronavirus/story?id=69588942

Hvis man tar aldersgruppens snittalder (20-29 har et gjennomsnitt på 25, 30-39 har et gj.snitt på 35, osv)

så er gjennomsnittsalderen til de døde, 79.5 år.

Gjennomsnittelig forventet levealder i USA er 78.6 år.

https://www.google.com/search?q=us+average+life+expectancy&oq=usa+avergage+li&aqs=chrome.1.69i57j0l7.9012j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8

Min foreløbige konklusjon er da at tiltakene ikke matcher alvorsgraden.

Endret akkurat nå

[Santana_]

Gitt dødsstatistikken, burde dette tiltaket, som britene kommer med nå, være nok.

[Kajac]

Alvorsgraden matcher ikke tiltakene i det hele tatt. Dessverre har media kjørt full apokalypsedekning på det, og gjort store deler av befolkningen livredd. Da skriger disse folkene høyt forekstreme tiltak. Eegjeringen var lenge fornuftig rundt dette, men har nå tilsynelatende gitt etter for presset. Resultatet er en lockdown med store og fullstendig unødvendige økonomiske konsekvenser.

Jeg er sikker på at både englang og sverige, som kjører en helt annen og langt mer fornuftig linje, kommer til å le godt av oss nordmenn og våre apokalypsetilstander når dette roer seg.

Det eneste riktige tiltaket er å isolere de gamle og syke, og la resten av befolkningen gå igjennom koronaen og oppnå immunitet.

[AnonymBruker_1]

Man må være rimelig tilbakeståande for å ikke ha skjønt at alle tiltakene nå er for å hindre total kollaps på sykehusene de neste 1-2 ukene, ikke pga ditt og datt om dødsrate. 

[Santana_]

kim_InnleggNO skrev (1 time siden):

Man må være rimelig tilbakeståande for å ikke ha skjønt at alle tiltakene nå er for å hindre total kollaps på sykehusene de neste 1-2 ukene, ikke pga ditt og datt om dødsrate. 

Ja, det er sant det. Siterer meg selv i første posten "Jeg er klar over at grunnlaget for tiltakene som gjøres er å dempe presset på helsenorge. Fordi viruset sprer seg raskt, raskere enn vanlig influensa. Dermed er det lettere for at mange blir syke samtidig og færre får hjelpen de trenger."

Det går fortsatt an å snakke om dødsrate og alder på dem som dør. Når alder på dem som dør, er HØYERE enn forventet levealder...ja da?

[AnonymBruker_1]

Myndighetene har ingen planer om å holde Norge i lockdown i 1 år om du tror det. Så snart vi vet mer om trykket på sykehusene vil ting åpne igjen litt etter litt.

Samtidig skåner vi eldre som vanligvis tar influensavaksine. Etter hvert kommer det forhåpentligvis vaksine mot Corona. 

Endret 15. mars 2020 av kim_InnleggNO

[Santana_]

FHIs scenario gir en epidemi-topp i juli. Hvis man skal man være konsekvent på linjen som nå kjøres, og det viser seg at FHIs scenario stemmer, så må man ha det slik frem til Oktober. Det er 6-7 mnd.

Endret 15. mars 2020 av Santana_

[AnonymBruker_1]

Blir selvfølgelig ikke noe topp i juli om Norge er i lockdown til juli... 

[Santana_]

Jo, det kan det absolutt bli.

[Kajac]

Santana_ skrev (23 minutter siden):

FHIs scenario gir en epidemi-topp i juli. Hvis man skal man være konsekvent på linjen som nå kjøres, og det viser seg at FHIs scenario stemmer, så må man ha det slik frem til Oktober. Det er 6-7 mnd.

Om tiltakene vi ser akkurat nå skal holder konsekvent til oktober, har landet for lengst gått konkurs. Det er det ingen grunn til.

Jeg vil tippe at man i slutten av mars/starten av april begynner å gå tilbake til normalt/lette på restriksjonene. Korona kommer nok til å prege oss på en eller annen måte frem til oktober, men det er umulig, og ikke minst unødvendig, å ha lockdown på samfunnet frem til oktober (eller juli for den saks skyld)

[AnonymBruker_1]

18 minutes ago, Santana_ said:

Jo, det kan det absolutt bli.

Basert på hva, magefølelsen din? All empiri fra andre land tilsier markant nedgang etter så drastiske tiltak.

Endret 15. mars 2020 av kim_InnleggNO

[Maabren]

Imunitet er vel og bra men i forhold til corona-viruset betyr det dødsfall, skada lunger for di som treng intensivbehandling og reduserte lunger for ein del av di som får den milde reaksjonen. Det største problemet er at 15% av di smitta treng intensivbehandling og det vil ikkje helsevesenet i norge takle om alle blir smitta på kort tid. Om alle i alderen 20-29 år skulle bli smitta vil 0,2% dø av ca 600 000 som er ca 1200 unge mennesker. Er det ikkje innlysande at man stopper smitten og får kontroll på den framfor å satse på imunintet?

[Santana_]

kim_InnleggNO skrev (1 time siden):

Basert på hva, magefølelsen din? All empiri fra andre land tilsier markant nedgang etter så drastiske tiltak.

"All empiri" tilsvarer Kina? Det er ikke gitt at tiltakene fungerer på lik linje i det hele tatt. Selv om jeg antar at de vil ha en effekt, betyr ikke det at ikke grafens vekst nødvendigvis vil reduseres nok i tiden som kommer.

 

Maabren skrev (1 time siden):

Imunitet er vel og bra men i forhold til corona-viruset betyr det dødsfall, skada lunger for di som treng intensivbehandling og reduserte lunger for ein del av di som får den milde reaksjonen. Det største problemet er at 15% av di smitta treng intensivbehandling og det vil ikkje helsevesenet i norge takle om alle blir smitta på kort tid. Om alle i alderen 20-29 år skulle bli smitta vil 0,2% dø av ca 600 000 som er ca 1200 unge mennesker. Er det ikkje innlysande at man stopper smitten og får kontroll på den framfor å satse på imunintet?

0.2% av en andel som er bekreftet smittet og med symptomer. For hver smittede bekreftede person med symptomer er det trolig 10 eller 100 ganger flere smittede. Man kan mest sannsynlig redusere det tallet ned til 12, og trolig enda lavere. Og da har man ikke telt med underliggende sykdommer hos disse.

Jeg bare snakker tall her. Jeg forstår at det kan oppleves som følelsesløst, men det er ikke ment slik. Jeg tror at dødelige konsekvenser av viruset blir markant lavere enn man frykter, spesielt når man korrigerer for alder og underliggende sykdommer. 

Endret 15. mars 2020 av Santana_

[Baranladion]

Må i tillegg huske på at det er behov for intensivsenger, og sykehussenger for andre ulykker og skader også. Ved kollaps av helsevesenet vil folk dø av andre ting enn Corona i tillegg. ved å isolere folk, så vil man selvfølgelig også unngå en del andre typer skader og uhell. 

Jeg synes ikke det er hysteri, at veldig mange land reagerer så sterkt, betyr at dette er noe de fleste tar på alvor, og jeg tviler på at vi får vite alt, som statsledere verden over får vite, i denne fasen. 

 

[kha]

Problemet med et sprengt helsevesen er at andelen som dør av hjerteinfarkt, meslinger, lungebetennelse, infeksjoner++ øker kraftig. Befolkningen får ikke lenger nødvendig hjelp ettersom kapasiteten er sprengt.

Italia har mange "unødvendige" dødsfall pga hjerteinfarkt nå, pga sprengt kapasitet.

Dessuten er det de gamle og svake som dør først. Smitten kommer, de svakeste dør fort mens de som tåler mer kan holde det gående en stund før kroppen gir etter.

Dette må ikke bagatelliseres. De som jobber på innsiden varsler at de mister/har mistet kontrollen og ser ingen måte å bedre dette på. 

Leger i Italia melder om forhold som ligner forhold man ser i krig/katastrofer.  

[0laf]

Kajac skrev (4 timer siden):

Det eneste riktige tiltaket er å isolere de gamle og syke, og la resten av befolkningen gå igjennom koronaen og oppnå immunitet.

Hvor mange tror du vil dø eller bli svært syke de nesten ukene, dersom man gjør det ?

Santana_ skrev (1 time siden):

0.2% av en andel som er bekreftet smittet og med symptomer. For hver smittede bekreftede person med symptomer er det trolig 10 eller 100 ganger flere smittede. Man kan mest sannsynlig redusere det tallet ned til 12, og trolig enda lavere. Og da har man ikke telt med underliggende sykdommer hos disse.

I Spania, Frankrike og Italia øker nå andelen døde dramatisk, Italia er nå oppe i 7.3% av smittede som dør, og det er økende tendenser.
Disse ligger altså noen uker foran mange andre land, med flere som nå har blitt alvorlig syke, og et helsevesen som er i ferd med å knele, i Italia har det knelt helt for lengst. 

Hva får deg til å tro det skulle bli noe annerledes her dersom man ikke gjør tiltak for å begrense smitten ?
 

Kajac skrev (2 timer siden):

Om tiltakene vi ser akkurat nå skal holder konsekvent til oktober, har landet for lengst gått konkurs. Det er det ingen grunn til.

Norge har penger nok i fond til å drive landet i årevis uten en krone i inntekt, og foreløpig går mange bransjer som det suser, selv om andre sliter voldsomt. Fabrikkene produserer varer, butikkene selger mat og munnbind som bare det, men artister, flyselskaper, kafeer og mange andre har store problemer, men det betyr ikke at landet går konkurs, menneskelige hensyn bør komme foran økonomiske når man står ovenfor en pandemi som kan ta livet av mange, og gjøre enda flere alvorlig syke.

Endret 15. mars 2020 av 0laf

[strike_]

Apropo tall, tall statestikk, grafer osv, har dere sett denne? https://medium.com/@joschabach/flattening-the-curve-is-a-deadly-delusion-eea324fe9727

[Maabren]

3 hours ago, Santana_ said:

"All empiri" tilsvarer Kina? Det er ikke gitt at tiltakene fungerer på lik linje i det hele tatt. Selv om jeg antar at de vil ha en effekt, betyr ikke det at ikke grafens vekst nødvendigvis vil reduseres nok i tiden som kommer.

 

0.2% av en andel som er bekreftet smittet og med symptomer. For hver smittede bekreftede person med symptomer er det trolig 10 eller 100 ganger flere smittede. Man kan mest sannsynlig redusere det tallet ned til 12, og trolig enda lavere. Og da har man ikke telt med underliggende sykdommer hos disse.

Jeg bare snakker tall her. Jeg forstår at det kan oppleves som følelsesløst, men det er ikke ment slik. Jeg tror at dødelige konsekvenser av viruset blir markant lavere enn man frykter, spesielt når man korrigerer for alder og underliggende sykdommer. 

Trolig smitta og mørketall får vi svar på etterkvart som det kjem behov for innleggelse. Man kan håpe på at dødsraten er mindre, men eg ville ikkje vedda på det.

 

1 av di 1200 døde er ein for mange slik eg ser det, spesiellt sia rette instanser kan få kontroll med smittespredninga viss di er tidlig på ballen. Akkurat nå er 104 smitta i alderen 20-29 år av totalt 1254 smitta her i norge. Når vi kjem opp i ca 500 smitta i alderen 20-29 vil sjansen for at ein av di dør være reell.

 

Dernest har man at corona-viruset mest sannsynlig vil mutere og dermed kan heile ideen med imunitet bli ein dårlig vits. Det artige er at influensaepedemien 1918-1919 fekk kjøre i fem bølger før den fekk ein mutert variant som man var imun mot.

 

Om man lot alle bli smitta i samfunnet ville vi få mange fleire dødsfall pga manglande helsevesen i tillegg til at ca 15% av di smitta ville dø. Så spørs det kor mange bølger vi måtte surfe før imunitet viss oppnåelig ville inntreffe. Kor mange % av befolkninga syns du er eit greit tap om det skulle gå riktig ille?

 

Kan og legge til at eg er rimelig sikker på at menneska ein dag vil oppleve ein pandemi som reduserer befolkninga på jorda ganske radikalt, men det vil ikkje skje så lenge vi kan stoppe ein smitte.