Vanlige folk ser fordelene med nye kraftkabler til utlandet. Hvorfor er det så vanskelig for stortingsflertallet?

[Mr_Spock]

torbjornen skrev (12 minutter siden):

Men mogelegheitene til utveksling er begrensa, og den nye kabelen vil gje betre utveksling til Skottland.

Eg meiner at samfunnet ikkje er tent med at begrensa naturressursar vert selt til spottprisar eller at vatnet i verste fall vert sleppt utanom turbinane. Som forbrukarar betalar vi marknadspris for olje og gass, og eg ser ikkje nokon prinsippiell skilnad for også å gjere dette på straum.

Det er ikke snakk om at det renner vann forbi turbinene og at vi må ha denne kabelen for å slippe det.

[Sturle S]

41 minutes ago, Mr_Spock said:

Det er ikke snakk om at det renner vann forbi turbinene og at vi må ha denne kabelen for å slippe det.

Jau, i smeltesesongen om sommaren renn det vatn forbi i store mengder.  Det løner seg ikkje å byggje ut større kapasitet, for vatnet er ikkje der resten av året og prisen om sommaren er låg.  I overskots-området på Vestlandet som ikkje har nokon eksport-kapasitet i dag, og heller ikkje får krafta ut til andre regionar i Noreg pga flaskehalsar i nettet (det er difor NO5 er eit eige prisområde), er problemet spesielt stort.

 

Eksportkapasitet vil gjere det mogeleg å utnytte meir av vatnet i eksiserande kraftverk, og det vil òg gjere det lønsamt å oppgradere eksisterande til å kunne produsere meir kraft med det vatnet som er der allereie.

 

Prisauken vil òg i det vesentlege påverke NO5, der prisen om sommaren vil komme opp på nivå med resten av Sør-Noreg.  Forsterking av nettet sørover til NO2 og nordover til NO3 ville hatt same effekt på prisane i NO5, men det ville ført til lågare sommarprisar i NO2 og NO3 og dermed at meir vatn renn utanfor turbinane der.  Det ville neppe ført til auka produksjon totalt, sidan snøen smeltar på heile Vestlandet samstundes.

Endret 11. mars 2020 av Sturle S

[Dag Rune Gjellesvik]

Strøm fra North Connect vil ikke erstatte en "UK mix", men gi UK muligheten til å redusere kullkraftproduksjon. Det vil også, slik det er i dag fra Danmark, bli importert billig kraft når vindkraft gir overskudd når det blåser mest. Kablene våre i dag til Danmark og Sverige brukes like mye til import, og det har ikke påvirket kraftprisen nevneverdig. I år har vi hatt like mye import som eksport, og strømprisen er på det laveste.

[Proton1]

Eksport av elektrisk kraft er ikke forskjellig fra eksport av andre varer som fisk, olje og metaller. All slik eksport vil påvirke prisen i vårt eget land, men noe må vi jo eksportere for å kunne importere varer vi trenger. Den eneste grunnen til å bygge North Connect bør være at den går samfunnsøkonomisk i pluss. Gjør den ikke det bør den ikke bygges. Å bruke som argument at den reduserer utslipp i andre land er både farlig og meningsløst. De som mener det kan ikke fått med seg hva som skjer med vår verdiskaping, handelsbalanse, aksjekurser og kronekurs. I den grad eksporten påvirker norske strømregninger bør det kompenseres med reduserte avgifter som tross alt utgjør 60 % av strømregningen vår.

[MortenL]

Sunn fornuft og bondevett sier jo at dette er sløseri og beriker kun et begrenset antall mennesker. Jeg tar heller en tørkeperiode i ny og ne, samt kraftkrevende industri på berget nær generatorene.

[MortenL]

Jo det er forskjellig fra fiskeeksport. Vi kan ikke importere flere fiskespisere for å unngå eksportaktivitet, men vi kan fint opprette lønnsom lokal kraftkrevende industri.

[Gjest Slettet+9817234]

Her er hva folk flest mener. De er imot!

 

https://www.nrk.no/vestland/overveldande-nei-til-omstridd-kraftkabel-til-skottland-1.14938491

[Sturle S]

10 hours ago, MortenL said:

Jo det er forskjellig fra fiskeeksport. Vi kan ikke importere flere fiskespisere for å unngå eksportaktivitet, men vi kan fint opprette lønnsom lokal kraftkrevende industri.

Vi eksporterer mesteparten av fisken som råstoff til fiskeindustri i andre land.  Det er like greitt, for vi har ikkje arbeidskraft til fleire industriarbeidsplassar.  Både fiske- og aluminiumsindustrien hentar arbeidskrafta si frå Romania og andre land i Aust-Europa.

[Sturle S]

9 hours ago, JØI said:

Her er hva folk flest mener. De er imot!

https://www.nrk.no/vestland/overveldande-nei-til-omstridd-kraftkabel-til-skottland-1.14938491

Er du heilt sikker på at "folk flest" svarer på offentlege høyringar?  Då trur eg meiningsmålingar er meir representative:

https://e24.no/energi/i/Qo0OeR/flertall-stoetter-kraftkabler-ifoelge-undersoekelse-men-northconnect-kabelen-splitter-folket

[N8591NB4]

Mainstream teknologisk løsning på stabil elforsyning for fremtiden er allerede skissert. Teslas megapacks senker prisene betydelig for hurtig regulering. Planlagte gas peakerplants i California har blir kansellert og satt inn magapacks istedenfor. Kan planlegges og installeres på en brøkdel av både tid og pris. Siemens leverer også det samme.

https://www.theverge.com/2019/7/29/20746170/tesla-megapack-battery-pge-storage-announced

Distribuert solceller for privat og næringsbygg med batterier reduserer strømbehovet. Stadige strømbesparende Enok løsninger kommer til å redusere strømbehovet i fremtiden.

U-land kommer til å bruke nyeste og billigste løsninger for stabil strømforsyning.

Behovet for NORTH Connect kommer til å forsvinne som dugg for solen, å da sitter Statkraft og NVE igjen med enda ett skjegg i postkassen. Så det med stor erfaringsbakgrunn at vi kan regne med NORTH Connect kommer til å bli en ny fadese. La oss heller fokusere på kjernesunn forvaltning på vedlikehold og sårt tiltrengt utbygging istedenfor kortsiktige gigantomani og storslåtte frelsertanker «Norge som Europas batteri»

La oss nevne fadesene her: Korstø gasskraft som aldri var i kommersiell nødvendig drift,

https://www.tu.no/artikler/her-rives-norste-storste-gasskraftverk/413193

mobilt gasskraft på Tjeldbergodden

https://www.tu.no/artikler/det-kostet-en-milliard-og-ble-aldri-tatt-i-bruk-na-selger-statnett-reservegasskraftverket-pa-tjeldbergodden/222344

Enormt vedlikeholdsetterslep i elforsyningen og elnettet:

« Produksjonsanlegg for vannkraft rehabiliteres, og det er planlagt investeringer i det norske strømnettet for 140 milliarder kroner frem til 2025. Investeringene skal gi tryggere strømforsyning, og legge til til rette for nye forbruksvaner og økt bruk av fornybar energi.»

https://www.dsb.no/globalassets/elsikkerhetsprosjektet_sluttrapport.pdf

Det er ihvertfall 5 ganger dyrere å forsømme vedlikehold, så hadde NVE droppet Latskapen og unnasluntring i «hvetebrødsdagene» Som varte fra markedsliberaliseringen på 90 tallet frem til de etter stadig økende strømbrudd, ble pålagt av DSB å vedlikeholde kraftnettverket etter store strømbrudd i 2007.

http://publikasjoner.nve.no/rapport/2009/rapport2009_02.pdf

Begynnelsen på hvetebrødsdagene:

«Norsk elforsyning var i åttiårene preget av avslutningen på en langvarig fase med omfattende utbygging. Overgangen fra organisasjoner bemannet for store utbyggingsprosjekter til organisasjoner bemannet hovedsakelig for drift, tok tid. Systemet ble betraktet som overdimensjonert og ikke økonomisk rasjonelt. Dette førte til fastsettelse av energi- og elektrisitetslover med fokus på samfunnsmessig rasjonalitet og økonomi med sikte på å få ned kostnadene og utnytte ressursene bedre.»

Hardangermastene:

« Det er lite som tyder på at de nye mastene i Hardanger vil ha noen spesielt stor effekt på klimautslippene. En massiv satsing på energieffektivisering kombinert med spenningsoppgradering på en av dagens linjer, ville hatt bedre effekt både for klima og miljø.»

https://www.framtiden.no/201103023159/blogg/arilds-blogg/kunne-vi-unngatt-hardangermastene.html

[Proton1]

MortenL:

Sunn fornuft og bondevett sier jo at dette er sløseri og beriker kun et begrenset antall mennesker. Jeg tar heller en tørkeperiode i ny og ne, samt kraftkrevende industri på berget nær generatorene.

Proton svar:

Uenig med deg. Statlige inntekter, som eksport av kraft skal komme oss alle til gode, ikke til "kun et begrenset antall mennesker". Om det du sier riktig, er det noe veldig gale med måten inntektene forvaltes på, ikke at vi har slike inntekter. Men når det er sagt, så er der nå mange statlige etater som betrakter seg selv som uavhengige selskaper hvor høyest mulig inntekt til "meg og min organisasjon" prioriteres over det som er etatens egentlige oppdrag, nemlig å yte service til landets befolkning. Det sier litt om fenomenet når du vet at en offentlig ansatt i UK calles "civil servant", og i USA "public servant", mens hos oss kalles offentlig ansatte "statstjenestemann og kvinne". Bare navnet forteller noe om hvem de skal betjene.

[Sturle S]

2 hours ago, N8591NB4 said:

Mainstream teknologisk løsning på stabil elforsyning for fremtiden er allerede skissert. Teslas megapacks senker prisene betydelig for hurtig regulering. Planlagte gas peakerplants i California har blir kansellert og satt inn magapacks istedenfor. Kan planlegges og installeres på en brøkdel av både tid og pris. Siemens leverer også det samme.

Megapacks er fint, men har du rekna på kor mange av dei som trengst for å erstatte eit godt vassmagasin til fjells for sesonglagring?  Blåsjø inneheld 7,8 TWh kraft.  Det tilsvarer 2,6 millionar slike "Megapacks" på maksimal storleik (3 MWh).

 

Det største anlegget som er installert, Horsnsdale Power Reserve, kan levere 100 MW effekt.  Du treng 14 slike for å erstatte ein kabel på 1400 MW.  Batteriet er tomt etter ein god time.  Kabelen går ikkje tom.

 

Slår du saman alle powerwalls, megapacks og powerpacks som Tesla leverer på eit år, kan du lagre like mykje straum som NorthConnect kan frakte på ein time.  Då er dei fulle.  Då kan du rekne litt på pris/nytte.

Endret 12. mars 2020 av Sturle S

[Proton1]

MortenL:

Jo det er forskjellig fra fiskeeksport. Vi kan ikke importere flere fiskespisere for å unngå eksportaktivitet, men vi kan fint opprette lønnsom lokal kraftkrevende industri.

Proton svar:

Om du mener at alternativet til krafteksport er å "opprette lønnsom lokal kraftkrevende industri", så er det selvfølgelig fristende å spørre: hvem forhindrer noen fra å etablere lokal kraftkrevende industri? Jeg tror svareet er: ingen! Vi bor i et land hvor altfor mye av vår verdiskaping ender opp i eiendom og dyre hytter på fjellet, og for de virkelig vellykkede: villa i Marbella eller Nice. Altfor lite ender opp i "lønnsom, lokal, kraftkrevende industri - dessverre. Men forhåpentligvis er krafteksport også lønnsomt for landet vårt.

 

[N8591NB4]

Sesongvariasjon er batterier ubrukelig selvsagt. Det vet alle. Hvorfor kommer du opp med det egentlig? Det er variasjoner over døgnet at peak powerplants på gass, hvor megapacks utfyller behover. Også på å stabilisere Hz er megapacks nyttige som en utfyllende egenskap på færre roterende kraftkilder. Hjemmeløsninger går ned i pris og næringsbygg har mange ubenyttede gullgruver i form av ledige takflater for solceller. F.eks kjøpesentere i «ørkenområder» i USA fungere både solcelle panelene som skygge og mindre varmegjennomtrenging til lokalene under samt at dagtid produsert strøm blir direkte benyttet i kjølediskene i butikken under. Batterier sørger for at man kan benytte strømmen man selv har produsert istedenfor å selge den billig til nettet, og at nettet får midre problemer med «the duck curve»

Altså kraftnettet vil i mye større grad inneholde distribuert produksjon og lagring. Disse løsningene er allerede forretningsmessig lønnsomme og leverandørene og produktene blir både fler og bedre. Så altså en 40års lønnsomhetsberegning på NORTH Connect blir ekstremt usikkert. Nok usikkert kvalifisere som et luftslott, som har stor sannsynlighet til å feile. Altså må man se på NORTH Connect sitt marginale bidrag som «en kabel til» når det allerede er mange kabler fra før. Dette marginale bidraget blir antakelig enda ett kalkun prosjekt. Det har vi ikke bruk for. Regn heller på hva våre begrensede ingeniør ressursene våre alternativt kunne benyttes til og lønnsomheten på dette. F.eks kjernesunn forvaltnings oppgaver. Da blir det sjakk matt for NORTH Connect. Selvsagt myyyye kjedeligere, men er kjedeligste at våre ledere i Statkraft og NVE ikke får god nok veiledning fra politikerne. De blir småkonger som kan gjøre hva de vil med arvesølvet vårt.

[Sturle S]

Just now, N8591NB4 said:

Sesongvariasjon er batterier ubrukelig selvsagt. Det vet alle. Hvorfor kommer du opp med det egentlig?

Fordi du hevda at batteri kan erstatte kabelen.  Kabelen er best til å fange opp sesongvariasjonar.  Til dømes bles det veldig mykje om vinteren.  Då produserer skotsk havvind for fullt, samstundes som straumforbruket er lågt pga mange fridagar i jule- og nyttårshelga.  Då importerer kabelen for fullt, og vi får mykje billig straum utan å tappe magasina.

 

Om sommaren bles det lite, samstundes som elvene renn over av smeltevatn.  Då har vi stort overskot som vi kan eksportere til Skottland.  Det vert alt for dyrt å lagre all den krafta i batteri.

[SmoPe]

Det er utrolig naiv å tro at aktørene i dette jobber for at det skal være billig strøm i Norge. De jobber for å få høyest mulig pris for sitt produkt, hvis det sies noe annet så vil alle selge sine aksjer med en gang. Som forbruker så ønsker jeg lavest mulig pris på strøm for meg, så selvfølgelig er jeg uenig med utbyggingen. Produsentene vil tømme reservene så fort de greier og så mye de kan så lenge prisen er høy, noe som stiller oss i en sårbar posisjon. Vi eksporterer ikke mye i dag og importerer enda mindre. Jo mer vi eksporterer jo mer må vi importere også, og det blir et større press på videre utbygging. Skulle gjerne sett en tabell for hva strømprisen er når vi må importere kontra når vi eksporterer.

[Mr_Spock]

Vi får i hvertfall være glad for at de har sluttet med argumentet om at denne strømhandelen med utlandet skulle gi oss billigere strøm - kjøpe billig og selge dyrt - liksom ?. Tror til og med Sturle har sluttet med dette. 

Selvsagt er dette business, blåruss opplegg hele greia. Så finner de noen argumenter om miljø & samfunnsøkonomisk og kjører på det - og selvsagt forminsker de negative sidene mest mulig, rett fra læreboka til bruktbilselgere.

[josteinsen]

Vi får bare håpe den blir bygget.

[Sturle S]

21 minutes ago, Mr_Spock said:

Vi får i hvertfall være glad for at de har sluttet med argumentet om at denne strømhandelen med utlandet skulle gi oss billigere strøm - kjøpe billig og selge dyrt - liksom ?. Tror til og med Sturle har sluttet med dette. 

Det gjev oss lågare nettleige:

http://e24.no/energi/nederland/statnett-tall-saa-mye-tjener-vi-paa-kraftkablene/23961797

 

Og billigare straum.  Spesielt om vinteren, for då er straumprisen i nabolanda nesten alltid lågare enn i Noreg:

https://www.nve.no/nytt-fra-nve/nyheter-energi/stromprisen-ville-vaert-mye-hoyere-uten-utenlandsforbindelser/

[Proton1]

All kraftproduksjon i vårt land er i offentlig eie (stat, fylker, kommuner), og omsettes på NordPool kraftbørs med flere hundre aktører. Årlig omsettes rundt 450 TWh, hvorav norsk produksjon utgjør 1/3. Prisen varierer fra time til time og bestemmes av tilbud og etterspørsel. Ingen enkelt aktør har sterk påvirkning på prisen. En kabel som kan eksportere 10 TWh/år påvirker prisen lite. Etter som innslag av uforutsigbar vindkraft i UK øker vil der oppstå et marked for balansekraft. NordPool har en utmerket hjemmeside som forteller om kraftprisen i UK og Norge. Der vil du se at kabelen kan bli lønnsom for landet vårt om potensialet blir utnyttet. Det tror jeg det vil bli. Pt. er kraftprisen 13 øre/KWh, mens nettleie og andre offentlige avgifter utgjør 65 øre/KWh. Så hvorfor i huleste er alle så bekymret for kraftprisen?