Russland viser video av norske F-35 som er oppe og viser seg fram for første gang

[AK47]

Dragavon skrev (14 minutter siden):

Se denne du

https://www.vgtv.no/video/148842/slik-fungerer-f-35-fly-i-en-krigssituasjon

Akkurat, igjen en situasjon der F35 ikke er eksponert for fienden. Det blir annerledes når pilotene kan vinke til hverandre, og om en skarp situasjon under en slik avskjæring mot alle odds skulle oppstå. Eksponert på denne måten er fordelen til F35 meningsløs, så videoen understereker akkurat hva jeg prøver å si

[Dragavon]

Ikkje er eksponert?

En F-16 er i lufta og gjør alt han kan for å finne 2 stk F-35.

Mener du virkelig at F-35 skal fly opp til andre fly, og si her er eg, skyt meg ned?

En F-35 kan fly så tett opptil F-16 at flygerene kan telle naglene i skroget til F-16 uten å bli oppdaget. Tror du ikkje at de da også kan skyte ned det F-16 flyet?

[bbolsoy]

AK47 skrev (7 timer siden):

Technically speaking, the F-35 has a lower thrust to weight ratio – 1.07 vs 1.11 of the F-16

 

Det er basert på feil premisser: halvfull tank med drivstoff. Men det er epler og pærer. For mens F-16 normalt må ta med seg ekstra tanker under vingene, er F-35 konstruert for å ta all nødvendig drivstoff innvendig. Halv tank på F-35 er altså ikke det samme som halv tank på F-16 når man snakker om rekkevidde og utholdenhet, og dermed ytelser.

 

Så om man justerer for denne vektforskjellen har F-35 bedre thrust-to-weight enn F-16. Og vesentlig mindre luftmotstand. Nettopp hvorfor pilot Morten Hanche forklarer at F-35 både flyr raskere, høyere og lenger, og svinger krappere enn F-16.
 

[AK47]

Dragavon skrev (3 timer siden):

Ikkje er eksponert?

En F-16 er i lufta og gjør alt han kan for å finne 2 stk F-35.

Mener du virkelig at F-35 skal fly opp til andre fly, og si her er eg, skyt meg ned?

En F-35 kan fly så tett opptil F-16 at flygerene kan telle naglene i skroget til F-16 uten å bli oppdaget. Tror du ikkje at de da også kan skyte ned det F-16 flyet?

Hva er da poenget med avskjæring, hvis flyet ikke skal synes?

[bbolsoy]

AK47 skrev (1 time siden):

Hva er da poenget med avskjæring, hvis flyet ikke skal synes?

Det kommer an på omstendighetene. Er det identifikasjonstokt i fredstid, så så vil man som regel vise at man er til stede. Men i en tilspisset situasjon eller konflikt, så kan det handle om å komme seg på målet usett for å eventuelt ta det ut. Med F-35 har piloten mulighet til å velge om han skal være skjult eller synlig, og det gir mer handlingsrom.

[bbolsoy]

bbolsoy skrev (På 11.3.2020 den 19.08):

Halv tank på F-35 er altså ikke det samme som halv tank på F-16 når man snakker om rekkevidde og utholdenhet, og dermed ytelser

For å utdype: Grovt sett har F-35 samme rekkevidde og utholdenhet som en F-16 med to droptanker under vingene. Dette er imidlertid et forsiktig estimat. Pilot Hanche sier at F-35 har 30-70 prosent bedre rekkevidde enn F-16 alt etter forholdene. Mer drivstoff betyr at F-35 kan tillate seg å bruke mer motorpådrag eller etterbrenner i kamp, noe som resulterer i bedre ytelser.

Så: F-16 ble i sin tid konstruert for å fly ut med to dropptanker under vingene, så slippe disse og starte kampen med full intern fuel. Ytelsesparameterene ble beregnet med dette som utgangspunkt. F-35, derimot, er designet for å ta av med full intern fuel og gå inn i kampen med 60 prosent fuel, såkalt "maneuvering weight".

Det er videre vanlig i litteraturen å opplyse ytelser som thrust-to-weight og "wing loading" ved 50 prosent fuel eller halv tank. Så om man tenker seg at en F-16 har slippet de utvendige tankene og skal kjempe mot fiendefly på hjemturen på halv tank, så vil en F-35 tilsvarende ha rundt en tredjedels tank på dette tidspunktet. Denne vektforskjellen endrer bildet om  thrust-to-weight og "wing loading" betraktelig, og F-35 kommer vesentlig mer fordelaktig ut sammenlignet med F-16 og andre kampfly. Plutselig er F-35 ganske mye lettere enn om man tar utgangspunkt i vekten ved 50 prosent fuel eller halv tank.

Dette viktige poenget bommer de fleste kilder og såkalte eksperter på når de snakker om at F-35 har så mye dårligere thrust-to-weight og "wing loading" enn andre fly. De har rett og slett ikke skjønt at F-35 har hele 30 prosent mer innvendig drivstoff i forhold til totalvekten enn andre kampfly. Kun russernes Flanker og Mig-31 ligger i samme området.

Så hører det med til historien at F-35s "maneuvering weight" med 60 prosent fuel var et minimumskrav. Da jeg nylig spurte Lockheed om dette var svaret at dette kravet var slått med god margin. Ergo: F-35 kan fly med full 9G kapasitet med full intern våpenbestykning på 2,5 tonn og en vekt betraktelig høyere enn 60 prosent fuel. Eksakt hvor mye, ville de - ikke uventet - ikke svare på. Det er ingen andre kampfly i dag som har evnen til å trekke 9G med 2,5 tonn våpen. Dette er unikt for F-35.

Summa summarum er det  klart at F-35 sammenlignet med andre fly har svært gode ytelser, også i en dogfight, når man faktisk sammenligner epler og epler.

 

Endret 13. mars 2020 av bbolsoy

[AK47]

Takker for et innsiktsfullt innlegg som svarer på det jeg lurte på!

[bbolsoy]

AK47 skrev (3 timer siden):

Takker for et innsiktsfullt innlegg som svarer på det jeg lurte på!

Takk, det skulle bare mangle. Det er et komplisert tema med fryktelig mange variabler, noe pilotene bruker flere år på å mestre. For oss vanlige dødelige er det lett å henge seg opp i enkle ytelsesparametere, men for en pilot er disse nærmest uvesentlig. En luftkamp er uhyre dynamisk - vekt, bestykning og taktiske forhold endrer seg hele tiden - så man er prisgitt den konkrete situasjonen man befinner seg i. Det er fordeler og ulemper som endrer seg raskt alt etter forholdene.

Da kommer dette med trening og erfaring inn som det viktigste momentet. Om piloten kjenner sitt eget verktøy og motstanderen godt, så kan selv et kampfly med på papiret underlegne ytelser likevel seire. Eksempel: Under Falklandskrigen dominerte britenes subsoniske Harrier-fly - i utgangspunktet ikke en jager - likefullt de argentinske supersoniske Mirageflyene. Kombinasjonen av taktikk, det dengang nye Aim-9L luftmisilet og støttesystemer sørget for at argentinerne led store tap. Historien er full av slike eksempler på "underdogs" som likevel trumfer det man skulle tro var en overlegen fiende.

Om du ikke alt har lest disse, så vil jeg anbefale pilot Morten Hanches blogginlegg, som går i dybden på tematikken. Det er tungt stoff, men Hanche er en god formidler som gjør det nokså forståelig:

https://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/fagprat/f-35-i-naerkamp-hva-har-jeg-laert-sa-langt-the-f-35-in-a-dogfight-what-have-i-learned-so-far/

https://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/fagprat/f-35-og-luft-til-luft-rollen/

https://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/fagprat/moderne-luftkamp-the-right-stuff-top-gun-eller-noe-helt-annet/

 

Endret 13. mars 2020 av bbolsoy

[JKBE]

AK47 skrev (På 11.3.2020 den 11.48):

Denne er fra januar 2020, om man skal få lov til å sitere militarymachine.com:

Technically speaking, the F-35 has a lower thrust to weight ratio – 1.07 vs 1.11 of the F-16 – an important statistic in dogfights. Additionally, its close range weaponry is underwhelming compared to the Fighting Falcon. However, the U.S. Air Force believes that the age of the dogfight is over. Battles will be fought with the long-range, advanced technology inside of the F-35 Lightning II, not the close-range weaponry of the F-16 Fighting Falcon.

Et avskjæringsoppdrag  der pilotene kan sitte og vinke til hverandre er langt fra et oppdrag der F35 får nytte av sine distanseegenskaper.

Jeg må stille et stort spørsmålstegn ved din evne til å forstå hvordan moderne krigføring og luftkamp generellt fugerer. Artikklene du viser til har enten blitt motbevist for lenge siden eller er formulert av folk som ikne har peiling på hva de snakker om. Det er vanskelig for meg å forstå hvordan noen i 2020 fortsatt stiller spørsmålstegn ved saker som har blitt oppklart og motbevist for mange år siden på dette tidspunktet.

[AK47]

JKBE skrev (På 8.9.2020 den 0.43):

Jeg må stille et stort spørsmålstegn ved din evne til å forstå hvordan moderne krigføring og luftkamp generellt fugerer. Artikklene du viser til har enten blitt motbevist for lenge siden eller er formulert av folk som ikne har peiling på hva de snakker om. Det er vanskelig for meg å forstå hvordan noen i 2020 fortsatt stiller spørsmålstegn ved saker som har blitt oppklart og motbevist for mange år siden på dette tidspunktet.

JKBE - det å sette spørsmålstegn ved noe man har lest tidligere bør være fullt mulig, uten at man nødvendigvis skal være ekspert i moderne krigføring, som du etterstreber at man bør være et krav. Det er bare å google F35 og nærkamp, så ser du det har vært tema mange ganger. For noen som har fulgt jevnt med i medier gjennom årene er det da naturlig å trekke slike koblinger. Dårlig hersketetknik får du holde for deg selv.

Virker nesten som det er ekstra sårt for enkelte her om man stiller spørsmål om nærkamevnen, kun av nysgerrighet. Og nei, jeg har ikke gått krigsskolen eller hva som skulle kreves, men er en helt vanlig person som spør. Det får jammen enkelte her tåle, uten dårlige hersketeknikker.

[JKBE]

AK47 skrev (12 timer siden):

JKBE - det å sette spørsmålstegn ved noe man har lest tidligere bør være fullt mulig, uten at man nødvendigvis skal være ekspert i moderne krigføring, som du etterstreber at man bør være et krav. Det er bare å google F35 og nærkamp, så ser du det har vært tema mange ganger. For noen som har fulgt jevnt med i medier gjennom årene er det da naturlig å trekke slike koblinger. Dårlig hersketetknik får du holde for deg selv.

Virker nesten som det er ekstra sårt for enkelte her om man stiller spørsmål om nærkamevnen, kun av nysgerrighet. Og nei, jeg har ikke gått krigsskolen eller hva som skulle kreves, men er en helt vanlig person som spør. Det får jammen enkelte her tåle, uten dårlige hersketeknikker.

Jeg stiller ikke noe krav til deg å være ekspert på noe som helst, du trenger ikke være ekspert for å vite dette. Å "google F35 nærkamp" gir deg en drøss med gode men også svært dårlige artikkler skrevet av media og personer som ikke har det minste av peiling på hva de omtaler. TU er en kilde jeg har lært at er til å stole på for det meste for eksempel. Det er ikke "sårt" for noen att personer som ikke vet tar opp denne tråden får 1000ende gang, det er heller det fakummet at det akuratt er den 1000ende gangen det tas opp. Folk blir forståelig nokk luta lei av å må forklare dette temaet om og om igjen. Hele denne diskusjonen oppsto kanskje for fult fra den tidligere nevnte hendelsen der et F-16 fly angivelig skal ha "skutt ned" et F-35A i nærkamp. Denne hendelsen skjedde, som bevist utallige ganger, ikke. "Oppdraget"som blir omtalt var ikke en nærkampsøvelse, og var aldri ment å være det. Under dette testings og evaluerings oppdraget skulle F-35's programmvare som omfavner høy AOA håndtering testes, og F-16 flyet var der som observatør. Ofte siteres deg også at dette F-16 flyet skal ha hatt eksterne drivstofftanker for å gjøre det "lettere" og "mer rettferdig" for F-35 flyet, noe som overhode ikke stemmer da F-16 flyet hadde disse drivstofftankene bare for å kunne være i luften lenge nokk til å utføre oppdraget sitt med å observere F-35enes oppføsel under testingen. Det er også sant at F-35 flyene som ommtales hadde den mer restriktive 3E programmvaren som blandt annet restrikterte F-35ene til maks 7,5G iforhold til den mer ferdige 3F programmvaren som tillater fulle 9G. Ikke at dette hadde noen betydning i denne situasjonen da det aldri var snakn om en kamp. 

Det som derimot er helt og fullt ut en kamp og kampsimulasjon er Red Flag som du forhåpentligvis og sikkert vet. Dette er en øvelse hvor F-35 debuterte med en 23-1 "kill-death ratio". Dette mot blandt annet F-16. 

Håper dette hjelper din forståelse.