Batterier er uegnet til å lagre solstrøm – prisen per kilowattime blir skyhøy [Ekstra]

[oophus]

HF- skrev (6 minutter siden):

Har ikkje sett tall for innskrenka energi i Tyskland. Men det er åpenbart at dei bør bygge meir overføringskapasitet frå nord Tyskland mot Nederland, sør Tyskland og polen

Det er flaskehalser overalt, og den blir værende samtidig som mer og mer ny fornybar kraft føres opp ettersom det er dyrt å skulle floke opp det problemet kun for det formålet. Det er jo derfor man forventer at veksten fortsetter og havner rundt 30% etterhvert. 

Se på grafene for det, og det tar ikke mange årene før man er der, og et snitt betyr jo at enkelte områder må forvente enda mer. Orknøyene løser dette med lagring på hydrogen, og bosetningen elsker det, som går fra dyr kullkraft fra sør, til at de er blitt deleiere I kraftproduksjon med voksende overskudd og får større avanse for mer og mer eksport av hydrogen. 

Endret 7. mars 2020 av oophus3do

[HF-]

oophus3do skrev (5 minutter siden):

Det er flaskehalser overalt, og den blir værende samtidig som mer og mer ny fornybar kraft føres opp ettersom det er dyrt å skulle floke opp det problemet kun for det formålet. Det er jo derfor man forventer at veksten fortsetter og havner rundt 30% etterhvert. 

Se på grafene for det, og det tar ikke mange årene før man er der, og et snitt betyr jo at enkelte områder må forvente enda mer. Orknøyene løser dette med lagring på hydrogen, og bosetningen elsker det, som går fra dyr kullkraft fra sør, til at de er blitt deleiere I kraftproduksjon med voksende overskudd og får større avanse for mer og mer eksport av hydrogen. 

Skulle gjerne sett utviklinga for innskrenka energi andre plasser enn California. 

Og skulle gjerne sett kor mykje hydrogen som blir som blir produsert på Orknøyene 

[oophus]

Dagens kraftnett er skalert ut fra dagens produksjon. Vindkraft befinner seg skjeldent der nettet er skalert for den, og spesielt for havvind som kobles inn til kysten der dette normalt sett har vært "endepunkter" i eksisterende nett. Altså er flaskehalsen i flere retninger normalt sett. 

Man forventer ikke og ser direkte veksten av sløst energi fordi vi driter i det. Det er jo fordi det er umulig å løse uten å oppgradere nettet. Dog det å oppgradere nettet ved kysten og inn den "gale" veien kun for dette er jo også dyrt. 

[oophus]

HF- skrev (3 minutter siden):

Skulle gjerne sett utviklinga for innskrenka energi andre plasser enn California. 

Og skulle gjerne sett kor mykje hydrogen som blir som blir produsert på Orknøyene 

Google. Jeg gidder ikke lete etter kilder når du spør om å få dem om igjen om 2 uker uansett. Alle som er genuint nyskjerrig, kan undersøke dette og lese om det hvis dem vil. 

Bare det at du trur dette kun omhandler California er jo et tegn på at jeg kaster bort tiden i å gjøre dine hjemmelekser. Du gidder jo ikke lese det uansett. 

[HF-]

oophus3do skrev (3 minutter siden):

Google. Jeg gidder ikke lete etter kilder når du spør om å få dem om igjen om 2 uker uansett. Alle som er genuint nyskjerrig, kan undersøke dette og lese om det hvis dem vil. 

Bare det at du trur dette kun omhandler California er jo et tegn på at jeg kaster bort tiden i å gjøre dine hjemmelekser. Du gidder jo ikke lese det uansett. 

Vel, eg har googla. Det eg fann var fem biler og ei småbåthavn som brukte hydrogen på Orknøyene. Og grunnen til at eg snakker om California er at eg trudde grafen du linka til gjaldt California. 

[oophus]

HF- skrev (6 minutter siden):

Vel, eg har googla. Det eg fann var fem biler og ei småbåthavn som brukte hydrogen på Orknøyene. Og grunnen til at eg snakker om California er at eg trudde grafen du linka til gjaldt California. 

Det er jo et nytt segment. De startet i 2016 og fant ut gjennom pilotprosjekter at de vil skalere dette opp og bli ei ressurs i det å erstatte naturgass sørover blant annet. En industri som kun er 4 år gammelt er tross alt kun i barnestadiet.

Det som er genialt der er jo at innbyggerne er deleiere i det. Det å bygge vindmøller er nok litt enklere å få godkjent når synet av dem der de roterer betyr at du tjener mer og mer penger. Litt uvær og blest er nok også gøyere når du vet at pengene i banken vokser pga det. Der man før så dem stoppe oftere og oftere pga de ikke klarte å bruke energien, så betyr uvær nå fremover mer inntjening for dem. 

Endret 7. mars 2020 av oophus3do

[Sturle S]

On 3/6/2020 at 6:52 PM, HF- said:

4% altså, ikkje 30% lenger. Berre ta den tida du trenger. 

Dagens situasjon er 2%, og den har vore konstant i mange år.  Det er omlag på det nivået at det vert lønsamt å investere i meir lagringskapasitet, til dømes i form av elkjelar og magasin på fjernvarmeverka.  Difor held det seg konstant trass stadig aukande installert effekt, og kjem til å gjere det til sol og vind står for minst 90% av kraftproduksjonen.

Endret 7. mars 2020 av Sturle S

[oophus]

 2% tilsvarer fasiten for år 2018. Det er først når man starter å oppleve det at veksten kommer kjapt. Det kan man jo se i grafene fra diverse land. 

Endret 7. mars 2020 av oophus3do

[Sturle S]

20 hours ago, Trestein said:

Tru og tru. At det blir billig har jeg ingen tro på. Poenget er at om man skal lagre strøm for flere uker så trenger man batterier verden ikke har sett før,med tilhørende kostnader.

Det står i artikkelen at "med en energibruk ned mot 20 kWh to uker om sommeren vil det utløse ekstra kostnader."  Difor skulle eg gjerne sett rapporten.  20 kWh over to veker tilseier eit kontinuerleg forbruk på berre 143 watt, og det verkar litt usannsynleg.  Uansett om det faktisk er snakk om 20 kWh over 2 veker eller 20 kWh om dagen i to veker, er ikkje det berre snakk om meir enn 1 til 3 elbilar.  Slike batteri er vanleg handelsvare.  (Dersom det var 20 kWh i timen ville det vere meir naturleg å skrive 20 kW, so det er vel ikkje sannsynleg, men eg skulle som sagt gjerne sett den rapporten.  Ikkje minst for å få vite estimert dagsproduksjon og kvifor dei ser ut til å betale meir for batteriløysingar enn dei fleste andre.)

 

Spørsmålet er om det løner seg.  Det er eit relativt enkelt å rekne ut når auka batterikapasitet kostar meir enn ein sparer.  Batterikapasitet ein kan bruke dagleg vil som regel løne seg.  Kapasitet som ein berre har bruk for eit par veker kvar sommar vil neppe løne seg.  Opplegg som berre lagrar 20% av straumen og brukar resten av energien til å varme skulen i sommarferien vil neppe løne seg framfor å selje straumen til nettet.

20 hours ago, Trestein said:

Tror ikke dagen bilbatterier egner seg. De er for kostbare og burde brukes til andre applikasjoner. Når det er sagt så er det godt mulig at det finnes andre materialer vi kan lage kjempebatterier billig av i fremtiden. Gjerne helt umulige å bruke i bil men om vekt og volum ikke er noe problem kan det fort bli billigere enn hydrogen. 

Brukte bilbatteri er billige og det finst ferdige løysingar for å bruke dei.  Det er ei rimeleg løysing.  Ja, det finst mange materiale vi kan lage billige batteri av dersom vekt og volum er uproblematisk.

[Trestein]

Sturle S skrev (3 timer siden):

Det står i artikkelen at "med en energibruk ned mot 20 kWh to uker om sommeren vil det utløse ekstra kostnader."  Difor skulle eg gjerne sett rapporten.  20 kWh over to veker tilseier eit kontinuerleg forbruk på berre 143 watt, og det verkar litt usannsynleg.  Uansett om det faktisk er snakk om 20 kWh over 2 veker eller 20 kWh om dagen i to veker, er ikkje det berre snakk om meir enn 1 til 3 elbilar.  Slike batteri er vanleg handelsvare.  (Dersom det var 20 kWh i timen ville det vere meir naturleg å skrive 20 kW, so det er vel ikkje sannsynleg, men eg skulle som sagt gjerne sett den rapporten.  Ikkje minst for å få vite estimert dagsproduksjon og kvifor dei ser ut til å betale meir for batteriløysingar enn dei fleste andre.)

 

Spørsmålet er om det løner seg.  Det er eit relativt enkelt å rekne ut når auka batterikapasitet kostar meir enn ein sparer.  Batterikapasitet ein kan bruke dagleg vil som regel løne seg.  Kapasitet som ein berre har bruk for eit par veker kvar sommar vil neppe løne seg.  Opplegg som berre lagrar 20% av straumen og brukar resten av energien til å varme skulen i sommarferien vil neppe løne seg framfor å selje straumen til nettet.

Brukte bilbatteri er billige og det finst ferdige løysingar for å bruke dei.  Det er ei rimeleg løysing.  Ja, det finst mange materiale vi kan lage billige batteri av dersom vekt og volum er uproblematisk.

Det er tydelig at vi snakker om ulike ting. At et batteri kan lagre strøm fra dag til natt i et hus er greit. Jeg tenkte mere på å lagre MW med solenergi fra sommer til vinter.

[Sturle S]

20 minutes ago, Trestein said:

Det er tydelig at vi snakker om ulike ting. At et batteri kan lagre strøm fra dag til natt i et hus er greit. Jeg tenkte mere på å lagre MW med solenergi fra sommer til vinter.

OK.  Eg prøver å diskutere artikkelen, i staden for å la det flyte ut i ein generell diskusjon om energilagring.

 

Skal vi lagre solenergi frå sommar til vinter, har vi mykje lagerkapasitet i vassmagasin i fjella.  Blåsjø åleine lagrar straum tilsvarande 390 millionar tonn hydrogen.  Det er 27 millionar kubikkmeter hydrogen ved 200 bar.  Hydrogen er heilt ueigna til dette.  Berre tenk på risikoen ved å lagre alt hydrogenet.  Risikoen for at ein tank lek er kanskje liten, men risikoen for at ein av 20 millionar tankar med 20 kg i kvar før eller seinare utviklar ein lekkasje, er relativt høg.

 

Førebels er nok bioenergi det beste til sesonglagring.  La pil eller andre hurtigveksande tresortar samle solenergi om sommaren og brenn trevkerket for varme og straum om vinteren.  Ein veldriven skog er dessutan ein god stad å leve for dyr, insekt og andre organismar som får stadig fleire leveområde øydelagde.  Biogass kan òg lagrast enkelt i eksisterande anlegg.

[Simen1]

Sturle S skrev (9 timer siden):

Førebels er nok bioenergi det beste til sesonglagring.  La pil eller andre hurtigveksande tresortar samle solenergi om sommaren og brenn trevkerket for varme og straum om vinteren.

Carbon capture and release er en elendig klima-strategi. Hurtigvoksende treslag er også dårlig egnet til konstruksjon, møbler etc siden det vrir seg mye lettere enn saktevoksende treslag. Det er mye større mangel på skoger av typen saktevoksende og gammelskog. Sånne skoger er nesten helt utryddet i Europa og derfor den typen skog har flest utrydningstruede arter.

Lokal bergvarme er en mye bedre form for sesonglagring for energi som uansett skal bli til varme hos sluttbrukeren. Jeg vil gjette på at rundt 60% av Europas energiforbruk er lavtemperert varme eller kjøling egnet for enten korttidslagring i bygg eller sesonglagring i berget under bygget. Jeg har ikke regnet på hvor mange Blåsjøer som trengs for å tilsvare 60% av Europas årlige energibehov, men det må være ganske mange. Bergvarme har en vanvittig kapasitet for sesongstabilisering av kraftnettet i Europa og effekt-stabilisering siden det er snakk om lokal lagring og ikke kraftlinjer som må krysse halve kontinentet for å komme til og fra lagringsstedet.

De resterende 40% av kraftforbruket trenger andre lagringsmetoder, eller transport fra lagringssted til forbruker. Altså store kraftlinjer.

[Trestein]

Simen1 skrev (45 minutter siden):

Carbon capture and release er en elendig klima-strategi. Hurtigvoksende treslag er også dårlig egnet til konstruksjon, møbler etc siden det vrir seg mye lettere enn saktevoksende treslag. Det er mye større mangel på skoger av typen saktevoksende og gammelskog. Sånne skoger er nesten helt utryddet i Europa og derfor den typen skog har flest utrydningstruede arter.

Lokal bergvarme er en mye bedre form for sesonglagring for energi som uansett skal bli til varme hos sluttbrukeren. Jeg vil gjette på at rundt 60% av Europas energiforbruk er lavtemperert varme eller kjøling egnet for enten korttidslagring i bygg eller sesonglagring i berget under bygget. Jeg har ikke regnet på hvor mange Blåsjøer som trengs for å tilsvare 60% av Europas årlige energibehov, men det må være ganske mange. Bergvarme har en vanvittig kapasitet for sesongstabilisering av kraftnettet i Europa og effekt-stabilisering siden det er snakk om lokal lagring og ikke kraftlinjer som må krysse halve kontinentet for å komme til og fra lagringsstedet.

De resterende 40% av kraftforbruket trenger andre lagringsmetoder, eller transport fra lagringssted til forbruker. Altså store kraftlinjer.

Å lagre eletrisk energi, som i utgangspunktet er perfekt for alle formål, i bergvarme vil få energieksperter til å få gåsehud.

Da tar man høyverdig energi og omformer den til lavest mulig eksergi. Da er det faktisk bedre å omforme eletrisk energi til syntetisk fuel. Det hadde nesten vert bedre å latt elektriske tog frakte Stein opp på Dovrefjell for å hente den om vinteren og fått strømmen tilbake fra motoren på toget.

Varme lagring i Berg er nok lurt men det er mye lurere å ta denne varmen fra spillvarme fra andre prosesser. 

Skip som har flere MW motorer kunne brukt spillvarme til å varme opp ballast vann. Når skipet kom til kai kunne det levert ballast vann med 90grader. Skip som losset kunne fått behandlet ballast vann som var kaldt. Da hadde man løst problem med ballast vann som forurenser med organismer som ikke hører hjemme der skipet anløper og skipene hadde fått et bedre liv når de slapp å ha sjøvann i ballast tanker. Problemet hadde vert å fordele vannet fra havnebyen og utover. I Norge har vi lite eller ingen fjernvarmeanlegg. I europeiske byer hadde det nok fungert 

[Sturle S]

40 minutes ago, Simen1 said:

Carbon capture and release er en elendig klima-strategi. Hurtigvoksende treslag er også dårlig egnet til konstruksjon, møbler etc siden det vrir seg mye lettere enn saktevoksende treslag. Det er mye større mangel på skoger av typen saktevoksende og gammelskog. Sånne skoger er nesten helt utryddet i Europa og derfor den typen skog har flest utrydningstruede arter.

Ein kan gjerne fange CO2 frå forbrenninga, og dermed få full karbonfangst.  Poenget med å dyrke eigen skog til føremålet er nettopp å spare den gamle.

40 minutes ago, Simen1 said:

Lokal bergvarme er en mye bedre form for sesonglagring for energi som uansett skal bli til varme hos sluttbrukeren.

Jadå, men eg tykkjer det er ei avsporing å snakke om lagring av varme når det er straumen som er det viktige.  Bilen min går på straum, ikkje varme.  Eit aluminiumsverk treng veldig mykje straum.  Det kan ikkje gå på lokal bergvarme, med mindre det ligg i eit område med sterk varme frå vulkansk aktivitet.

[Simen1]

Sturle S skrev (33 minutter siden):

Ein kan gjerne fange CO2 frå forbrenninga, og dermed få full karbonfangst.  Poenget med å dyrke eigen skog til føremålet er nettopp å spare den gamle.

Jadå, men eg tykkjer det er ei avsporing å snakke om lagring av varme når det er straumen som er det viktige.  Bilen min går på straum, ikkje varme.  Eit aluminiumsverk treng veldig mykje straum.  Det kan ikkje gå på lokal bergvarme, med mindre det ligg i eit område med sterk varme frå vulkansk aktivitet.

Ja, hvis CO2 fanges og lagres permanent så er det en grei løsning. Samme med bevaring av gammel skog.

Biler og aluminiumsverk er blant de ~40% av europeisk energi som ikke kan lagres som varme, nettopp av de grunnene du nevner. Men det betyr ikke at det er et idiotisk konsept for de resterende ~60% av energien som faktisk brukes som varme.

[Simen1]

Trestein skrev (38 minutter siden):

Å lagre eletrisk energi, som i utgangspunktet er perfekt for alle formål, i bergvarme vil få energieksperter til å få gåsehud.

Jeg tror ikke "eksperter" med sånne meninger er særlig eksperter. De ~60% jeg snakker om er energi som uansett skal omformes til varme. Forskjellen er bare rekkefølgen på lagring og omforming. Min rekkefølge gir ekstremt mye større lagringskapasitet og ekstremt mye lavere lagringspris. Så da er spørsmålet mitt til deg, hvorfor i all verden skal man stokke om på rekkefølgen slik at det blir mye dyrere? For de ~60% av energien som uansett skal omformes til varme...

Trestein skrev (38 minutter siden):

Varme lagring i Berg er nok lurt men det er mye lurere å ta denne varmen fra spillvarme fra andre prosesser. 

Det er jo ingen motsetning, selv om spillvarme sjelden er en regulerbar og dermed kraftstabiliserende kilde. Spillvarme kan fint lagres i berggrunnen det også.

 

[oophus]

Forskjellen er mindre mulighet for å selge rest-energi. Slik at man skalerer solceller kun til eget forbruk. Et varmelager har et mye mindre tak i bruksområder enn hva man ville hatt på hydrogen. 

[Simen1]

Nei, det er snakk om energi som uansett skal konverteres til varme. Da er det bare en dyr og risikobefattet omvei å gå via hydrogen. Dårligere varmeutbytte blir det også. Glem hydrogen for sesonglagring av varme i bygg! Det er fullstendig uegnet!

[Trestein]

Simen1 skrev (12 minutter siden):

Nei, det er snakk om energi som uansett skal konverteres til varme. Da er det bare en dyr og risikobefattet omvei å gå via hydrogen. Dårligere varmeutbytte blir det også. Glem hydrogen for sesonglagring av varme i bygg! Det er fullstendig uegnet!

Om du uansett bare skal bruke sol energien til varme må selv du forstå at å gå veien om solceller er meningsløst. Trenger du å lagre varme bruker du solfangere og ikke solceller. 

[oophus]

Simen1 skrev (1 time siden):

Nei, det er snakk om energi som uansett skal konverteres til varme. Da er det bare en dyr og risikobefattet omvei å gå via hydrogen. Dårligere varmeutbytte blir det også. Glem hydrogen for sesonglagring av varme i bygg! Det er fullstendig uegnet!

Hydrogen er jo en sveitserkniv i bruksområder. Dermed gjør det ingenting å lagre for mye, for energien kan fraktes i større grad. Det betyr at jo mer solceller du installerer jo bedre i motsetning til et varmelager som kun har et lokalt anvendelsesområde. 

Strøm trenger man, og varme i lige så. Hydrogen gir deg mulighetene til begge fra et lager. 

Endret 8. mars 2020 av oophus3do