NAV-skandalen-skandalen - om det ikke er en skandale likevel

[Morromann]

Ja, nå kommer det frem at det kanskje ikke har vært en skandale i det hele tatt og at NAV har hatt sitt på det rene. Med andre ord, en skandale at man TRODDE de tolket feil og har blitt ført bak lyset av Trygderetten. Så hva vil det innebære? At alle som ble renvasket ikke er renvasket likevel, og at annuleringen av dommene blir opphevet og at de tilbakeføres i strafferegisteret? At de som fikk betalt tilbake penger må betale det har fått tilbake - igjen? Og at saker som ble stanset opp fortsetter der de slapp og at de som fikk avbryt soningen og fikk reise hjem må inn i buret igjen? Vi snakker isåfall om en dobbeltskandale og et rettsvesen som begynner å ligne en farse. Hva tror dere vil skje?

For å legge til: dette er en diskusjon om hva vi tror blir konsekvensen av dette. Ikke en diskusjon om trygdemottakernes "moral" eller NAVs "moral", men om følgene av dette og om rettsapapratet og om vi har en dommerstand i dette landet som er fullstendig inkompetente og ikke skjønner jussen.

Endret 27. februar 2020 av Morromann

[Gjest Slettet+234981]

Hat du noen kilder på dette? Legg gjerne ut noen linker så vi kan lese litt om det.

[Morromann]

Gadden skrev (3 minutter siden):

Hat du noen kilder på dette? Legg gjerne ut noen linker så vi kan lese litt om det.

https://www.nrk.no/norge/nav-dommene-kan-vaere-riktige_-mener-tidligere-hoyesterettsdommer-1.14909153

https://www.dagbladet.no/nyheter/nav-dommene-kan-vaere-riktige-likevel/72156944

https://www.aftenposten.no/norge/politikk/i/qLMa8O/eu-kommisjonen-om-trygdeskandalen-nav-kan-ha-hatt-rett-i-utgangspunktet

https://www.nrk.no/norge/eu-kommisjonen-om-trygdeskandalen_-nav-kan-ha-hatt-rett-i-utgangspunktet-1.14921218

[Gjest Slettet+234981]

Disse påstandene kommer fra kun en person - tidlegare høgsterettsdommar Karl Arne Utgård. Og det er relativt løse påstander.  Ingenting tyder på noen ny skandale. 

[KalleKanin]

Gadden skrev (43 minutter siden):

Disse påstandene kommer fra kun en person - tidlegare høgsterettsdommar Karl Arne Utgård. Og det er relativt løse påstander.  Ingenting tyder på noen ny skandale. 

Vel, EU-kommisjonen antyder også at NAV kan ha hatt rett i å gjøre som de gjorde:

https://www.aftenposten.no/norge/politikk/i/qLMa8O/eu-kommisjonen-om-trygdeskandalen-nav-kan-ha-hatt-rett-i-utgangspunktet

Om ikke annet viser dette at denne saken har flere aspekter, og ikke er så svart/hvit som enkelte ønsker at den skal være.

Endret 27. februar 2020 av KalleKanin

[Morromann]

Gadden skrev (3 timer siden):

Disse påstandene kommer fra kun en person - tidlegare høgsterettsdommar Karl Arne Utgård. Og det er relativt løse påstander.  Ingenting tyder på noen ny skandale. 

Nei, hadde det nå enda vært så enkelt. Leste du ikke de to siste linkene? Det er ikke bare Utgård som sier. Det er selveste EU-kommisjonen som indikerer at Norge kanskje ikke tolket reglene feil likevel - ihvertfall ikke så feil som det ble påstått i høst.

[Red Frostraven]

Med andre ord det kan ha vært lovene nav måtte følge som var riv ruskende gale? 

[Gjest Slettet+234981]

Morromann skrev (18 minutter siden):

Nei, hadde det nå enda vært så enkelt. Leste du ikke de to siste linkene? Det er ikke bare Utgård som sier. Det er selveste EU-kommisjonen som indikerer at Norge kanskje ikke tolket reglene feil likevel - ihvertfall ikke så feil som det ble påstått i høst.

Kanskje holder ikke - har ikke trua på noe ny skandale. 

[debattklovn]

Et relevant spørsmål er; når regelverket som skal følges er så komplisert og dårlig at ikke engang ekspertene klarer å tolke det riktig, hvordan kan man forvente at hvermannsen som mottar NAV-støtte skal klare å tolke reglene? 

[John-B]

17 minutes ago, debattklovn said:

Et relevant spørsmål er; når regelverket som skal følges er så komplisert og dårlig at ikke engang ekspertene klarer å tolke det riktig, hvordan kan man forvente at hvermannsen som mottar NAV-støtte skal klare å tolke reglene? 

De som har mottatt NAV-støtte har aldri vært usikker på reglene. De har visst at det de gjorde var ulovlig, men likevel gjort det. At det i ettertid (eventuelt) viser seg at det var lovlig likevel er jo bare ren flaks.

De eneste som rent etisk burde få noen erstatning her, er jo de som faktisk har forholdt seg til reglene, og har mistet støtte pga de var ærlig og sa de reiste utenlands.

 

Analogi: Fartsgrensen er 80, men blir satt ned til 30 forbi en skole. Du blir tatt i fartskontroll i 50km/t og får bot.
Etterpå viser det seg at det er ikke lov å skilte fartsgrensen ned fra 80 direkte til 30, den må først settes til 50. 30 skiltingen var altså ikke tillatt etter gjeldende regler, og boten derfor ugyldig.

Dette er regler du ikke hadde peiling på eksisterte, og råkjøringen har ingen rot i usikkerhet eller misforståelse av reglene.   

Endret 28. februar 2020 av John-B

[Morromann]

John-B skrev (På 28.2.2020 den 10.39):

De som har mottatt NAV-støtte har aldri vært usikker på reglene. De har visst at det de gjorde var ulovlig, men likevel gjort det. At det i ettertid (eventuelt) viser seg at det var lovlig likevel er jo bare ren flaks.

De eneste som rent etisk burde få noen erstatning her, er jo de som faktisk har forholdt seg til reglene, og har mistet støtte pga de var ærlig og sa de reiste utenlands.

 

Analogi: Fartsgrensen er 80, men blir satt ned til 30 forbi en skole. Du blir tatt i fartskontroll i 50km/t og får bot.
Etterpå viser det seg at det er ikke lov å skilte fartsgrensen ned fra 80 direkte til 30, den må først settes til 50. 30 skiltingen var altså ikke tillatt etter gjeldende regler, og boten derfor ugyldig.

Dette er regler du ikke hadde peiling på eksisterte, og råkjøringen har ingen rot i usikkerhet eller misforståelse av reglene.   

Hold an, hold an. HOLD DEG TIL TEMAET! Jeg spesifiserte i åpningsinnnlegget:

"For å legge til: dette er en diskusjon om hva vi tror blir konsekvensen av dette. Ikke en diskusjon om trygdemottakernes "moral" eller NAVs "moral", men om følgene av dette og om rettsapapratet og om vi har en dommerstand i dette landet som er fullstendig inkompetente og ikke skjønner jussen." Sitat slutt.

Hvorvidt stønadsmottakerne var i god eller dårlig tro eller visste eller ikke om de brøt reglene eller om de er"ofre" eller "fortjener straff" ER IKKE TEMAET HER. Dette har allerede blitt tatt opp et titalls ganger i andre tråder om dette emnet, så hvis det er kun det dui vil diskutere, altså det etiske og moralske oppfordrer jeg deg til å ta det i en av de andre trådene som omhandler dette temaet. HER er temaet de nye signalene som kommer både fra en høyesterettsdommer og EU-kommisjonen.

For å holde det ON-topic: når EU-komisjonen nå kommer med signaler om at NAV gikk fra en ytterlighet til en annen og at Norge kanskje er i sin fulleste ret til å gi restriksjoner på utenlandsopphold - også i Europa - for trygdemottakere så kan jo det tyde på at NAV og rettsvesene gjør en helomvending og vil gjenoppta saker og annulerer "frifinnelser" og tilbakebetalinger. Eller hva tror dere? Det kommer jo også frem at EU-landene Danmark og Irland har strenge restriksjoner på utenlandsopphold forr trygdemottakerne uten at det har blitt noen nasjonal skandale i de landene. Så hvorfor en slik skandale i utenforandet Norge? Eller er det noe jeg ikke har fått med meg. Hva tror folk i diskusjonen her?

Endret 1. mars 2020 av Morromann

[Alexander4840]

Om hele skandalen var feil til å begynne med, så vil vel dette roe ned hele situasjonen.
Jeg er sterkt mot trygde-eksport forsåvidt, i de fleste tilfeller.
Var ikke grunnlaget til feilen (om det var en feil) at EU gjorde trygde-eksport lov? og at norge ikke innførte det i Norges lover?
I så fall var det alltid ulovlig i Norge, og de som gjorde det, visste at det var ulovlig, men gjorde det likevel.
Antagelig må folk betale tilbake og sone som de skulle oprinnelig.

[Morromann]

Alexander4840 skrev (1 time siden):

Om hele skandalen var feil til å begynne med, så vil vel dette roe ned hele situasjonen.
Jeg er sterkt mot trygde-eksport forsåvidt, i de fleste tilfeller.
Var ikke grunnlaget til feilen (om det var en feil) at EU gjorde trygde-eksport lov? og at norge ikke innførte det i Norges lover?
I så fall var det alltid ulovlig i Norge, og de som gjorde det, visste at det var ulovlig, men gjorde det likevel.
Antagelig må folk betale tilbake og sone som de skulle oprinnelig.

Ja, det blir innteresant å se hvordan konklusjonen blir i lys av de nyeste signalene fra EU-komisjonen, for felles EU-regler og tolkningen av disse har jo vært selve kjernen i "skandalen". Fra politikerne har det vært et tverpolitisk standpunkt at trygdeeksport skal begrenses så mye som mulig.

Men om så NAV har hatt rett og det var feil at man bare fritt kunne eksportere sykelønn og AAP til andre EØS-land, skal NAV da gi kontrabeskjed til alle som har fått tilbakebetaling og oppreisning at de brøt loven likevel? Det lurer jeg virkelig på. Nei, jeg regner med at det da blir slik: de som ble fremstilt som "rammede" i media får amnesti grunnet kaoset og at det må være en bellasting og bli straffet TO ganger men at NAV blir klare på at reglene er gjenninnført og at man ikke vil slippe unna med fremtiidige reiser som ikke NAV har tillatt. De som siden november har reist avgårde med AAP kan selvsagt ikke bli straffet, NAV har jo sagt at de nå fikk lov, men de kan si når dette "gjenninnføres" at de ikke kan ta flere slike turer i fremtiden, at perioden fra november og frem til nå har vært en "fri periode for reising" men at nå er det slutt og at fremtidige turer NAV ikke har godkjent vil bli straffet. Altså de tidligere dømte får amnesti, men for fremtidige mottakere vil det ikke være noen bønn og at de vil bli tydeligere på å presisere regelverket. Hva tror dere?

[Gjest Slettet+234981]

Morromann skrev (5 minutter siden):

Ja, det blir innteresant å se hvordan konklusjonen blir i lys av de nyeste signalene fra EU-komisjonen, for felles EU-regler og tolkningen av disse har jo vært selve kjernen i "skandalen". Fra politikerne har det vært et tverpolitisk standpunkt at trygdeeksport skal begrenses så mye som mulig.

Men om så NAV har hatt rett og det var feil at man bare fritt kunne eksportere sykelønn og AAP til andre EØS-land, skal NAV da gi kontrabeskjed til alle som har fått tilbakebetaling og oppreisning at de brøt loven likevel? Det lurer jeg virkelig på. Nei, jeg regner med at det da blir slik: de som ble fremstilt som "rammede" i media får amnesti grunnet kaoset og at det må være en bellasting og bli straffet TO ganger men at NAV blir klare på at reglene er gjenninnført og at man ikke vil slippe unna med fremtiidige reiser som ikke NAV har tillatt. De som siden november har reist avgårde med AAP kan selvsagt ikke bli straffet, NAV har jo sagt at de nå fikk lov, men de kan si når dette "gjenninnføres" at de ikke kan ta flere slike turer i fremtiden, at perioden fra november og frem til nå har vært en "fri periode for reising" men at nå er det slutt og at fremtidige turer NAV ikke har godkjent vil bli straffet. Altså de tidligere dømte får amnesti, men for fremtidige mottakere vil det ikke være noen bønn og at de vil bli tydeligere på å presisere regelverket. Hva tror dere?

Jeg tror regelverket blir tolket riktig nå. Nesten helt sikker faktisk. Skal veldig mye til at NAV tar feil to ganger. Tror aldri det har skjedd. 

[frohmage]

Morromann skrev (9 minutter siden):

Altså de tidligere dømte får amnesti, men for fremtidige mottakere vil det ikke være noen bønn og at de vil bli tydeligere på å presisere regelverket. Hva tror dere?

Jeg håper iallefall det blir sånn. At de som har fått beskjed om at de var uskyldig dømte får amnesti om det skulle vise seg at de gjorde noe ulovlig likevel.

[Morromann]

Gadden skrev (32 minutter siden):

Jeg tror regelverket blir tolket riktig nå. Nesten helt sikker faktisk. Skal veldig mye til at NAV tar feil to ganger. Tror aldri det har skjedd. 

 

Så du tror altså at EU-komisjonen snakker tull når de sier at Norge har rett til å legge begrensninger på trygdeeksport til EU-land?

[Gjest Slettet+234981]

Morromann skrev (1 time siden):

 

Så du tror altså at EU-komisjonen snakker tull når de sier at Norge har rett til å legge begrensninger på trygdeeksport til EU-land?

Ikke tull men feil.

[Alexander4840]

''EU-kommisjonen derimot synest å meine at artikkel 21 berre gjev rett til ytingar i to spesifikke situasjonar, nemleg om ein borgar ønskjer å flytte bustad til eit anna medlemsland, eller om ein blir sjuk medan ein bur eller oppheld seg i eit anna medlemsland.''
''Kommisjonen skriv også at det er opp til det einskilde medlemsland å avgjere om ein skal stille opphaldskrav for å få utbetalt sjukepengar.''
-NRK
Hva var det som fikk NAV til å erklære feil-tolking? om dette er ordingen til Art21?

''Professor Halvard Haukeland Fredriksen ved Universitetet i Bergen er ein av Noreg sine fremste ekspertar på EØS-rett. Han seier til Rett24 at kommisjonen forstår forordninga sin artikkel 21 på same måte som Utgård.''
-NRK
Om Art21 er så begrenset, så er det jo åpenbart at trygde-eksport i de fleste former består som ulovlig.

[Morromann]

frohmage skrev (På 28.2.2020 den 20.07):

Jeg håper iallefall det blir sånn. At de som har fått beskjed om at de var uskyldig dømte får amnesti om det skulle vise seg at de gjorde noe ulovlig likevel.

Enig.

[Morromann]

Red Frostraven skrev (På 27.2.2020 den 21.02):

Med andre ord det kan ha vært lovene nav måtte følge som var riv ruskende gale? 

Om ikke annet så at Norge faktisk har mer selvråderett når det bestemmer å lage regler for sine egne trygdeordninger enn det som ble hevdet da skandalen "var et faktum" og at EU-regleverket ikke er så gjennomgripende på norske trygdeordninger som det da ble gitt inntrykk av.