Dansk transportforsker slakter norsk transportplanlegging

[magiga]

Dansk transportforsker slakter norsk transportplanlegging

[FrihetensRegn]

Min erfaring med norske veier er at de som har designet dem, med overlegg har vektlagt å bygge dem så smale, svingete og med så lav fartsgrense som mulig. Selv om topografien tilsier at det fint går an å bygge brede og rette veier med 130 km/t fartsgrense, har man valgt å unngå dette. Hvorfor vet jeg ikke, men det virker som det er et rundskriv i en eller annen byråkratisk entitet som tilsier at slik skal det være.

Endret 27. februar 2020 av FrihetensRegn

[tjavel]

Synspunkter

 

- langs vestlandet er det høyst usikkert at ferjefri E-39 vil skape mere (eksporterende) industri enn det å satse på å gjøre fergene så raske og miljøvennlige som mulig. Norge har naturlige muligheter for å teste ut maritim teknologi. Hvorfor ikke presse grensene på dette i stedet og skape en stor fremtidig inntektskilde for landet? Vestlandet er kreativt pga naturgitte utfordringer og muligheter, ikke ved å sy puter under armene på seg selv.

 

- man kan bygge raske veier mellom fergene i stedet. 4-felts er for mye per i dag, sats heller på å fikse rasfarlige veier og utbygging nær storbyene, samt eksport-veiene.

 

- de store kunnskapsbedriftene kan etablere seg i Oslo/Bergen/Trondheim der det er høyest tilgang på slik arbeidskraft.  Så satse på større bo-og-arbeidsmarked der en kan nå størrelse som monner for slikt, samt få ned boligprisene.

 

- bygg rask og stor tog-kapasitet inn til storbyene om er i pendleavstand, (maks 30 min togreise ville jeg sagt). Ta bort prispresset i storbyene, som er farlig for økonomien (høy husholdningsgjeld) og som kan hindre tilgang på arbeidskraft i kunnskapsbedrifter. Tenk på hvor stor kapasitet T-banen i Oslo har, uten den hadde det vært fullstendig kaos.

 

- målet om null-økning i trafikken, ihvertfall inn til storbyene, bør stå siden det er dyrt å bygge ut veinett i byene. I tillegg svevestøv, ulykker mm, uansett elektrifisering. Er billigere med tog som en kan dra med tunell noenlunde rett inn til sentrum (ala ny Oslo-tunell og Fornebu-bane som er planlagt). Selvkjørende drosjer lett tilgjengelig kan ta en videre siste biten om ikke er i gangavstand.

 

- nulløkning i distriktene kan bli vanskelig med flere i verden med fritid og penger som ønsker å besøke Norge. Nye reiseglade fra Asia og sikkert Afrika også etterhvert blir en utfordring å håndtere på sommerstid. Men å bruke mange milliarder på vei til turister som egentlig har godt tid virker unødig, her må en være kreativ.

 

 - det norske bidraget til økt biltrafikk vil ikke være så mye, vi er så få. Lo litt av forslag til 4-felts for 4-timers E-134. Teknisk mulig men for hvem? Har kjørt her og de andre øst-vest overgangene og det er veldig god plass selv med 2-felts i dag. Ikke så rart, hvem er det som egentlig vil benytte bil mellom øst og vest? Fly er kjapt og vil benyttes av forrretningsfolk. For folk med god tid blir tog stadig mere populært. Komfortabelt, bra mat-tilbud og mulighet til å jobbe. Nye 2-timers avganger med tog gjør at trenger mindre planlegging.

 

- "men om det var 4-felts ville flere kjørt bil". Skal man bruke 150 mrd på å løse noe som fungerer fint i dag med fly og tog for å bevise at flere kjører med bil om det er 110 km/t?

 

- få Oslo-Bergen med tog ned mot 4 timer i stedet. En kan teoretisk sende bilen med toget (ala Engelske kanal) men ikke omvendt. Budsjett på et par ferjefri E-39 krysninger, gir også pendle-fordeler nær Oslo og Bergen. Bergensbanen kostet et halvt statsbudsjett og 100 år etter går så mye som halvparten av godset Oslo-Bergen med tog og stadig mere populært for persontrafikk. I gamle dager hadde man visjoner.

 

- generelt: i en hyper.automatisert fremtid (20-50 år?) har vi alle langt mindre arbeidstid per uke og kan kjøre rundt mere men da har vi også mere tid til overs og en kan ta hensyn til dette og prioritere de som skal raskt frem, ved veiprising etter turens formål og tid på dagen f.eks. Vi skal ikke bygge 110 km/t bare for at turister og folk på besøkstur med god tid men dårlig tålmodighet skal føle seg vel.

Endret 27. februar 2020 av tjavel

[Gjest Slettet+9817234]

Når TØI snakker om bil så vet en at en ikke skal lytte. TØI består av hippier som hater bil og som lager alle slags former for rapporter der de kan få ut bilhatet sitt. At dansken ikke forstår geografiske forskjeller mellon Norge og Danmark, ei heller forskjellen i næringsliv, er jo bare pinlig for han.

Veiprosjektene som angripes er nasjonale prosjekt som handler å knytte digre regioner med et omfattende næringsliv sammen i effektive klynger. Argumente dansken kommer med er for overbefolkede byer (som bare Oslo er så langt, Bergen er på god vei) der en ikke har andre valg enn å stappe masse mennesker på et bittelite område i trange små leiligheter. Vi er Norge, ikke Hong Kong.

[9K7CK7HD]

Slik det norske stortinget er skrudd sammen med en "distriktsallianse" på på tvers av partier vil samferdselsmidlene bli brukt som distriktsstøtte og ikke på sentrale prosjekter med samfunnsøkonomisk lønnsomhet. Dette har jo BI-forskerne Boge og Knutsen dokumentert i boka: "Norsk vegpolitikk etter 1960, stykkevis og delt". Rassikring er jo i mange tilfeller ikke annet enn fordekt vegbygging.

[Hanhijnn]

FrihetensRegn skrev (2 timer siden):

Min erfaring med norske veier er at de som har designet dem, med overlegg har vektlagt å bygge dem så smale, svingete og med så lav fartsgrense som mulig. Selv om topografien tilsier at det fint går an å bygge brede og rette veier med 130 km/t fartsgrense, har man valgt å unngå dette. Hvorfor vet jeg ikke, men det virker som det er et rundskriv i en eller annen byråkratisk entitet som tilsier at slik skal det være.

Det er et faktum at Statens Vegvesen med overlegg lager vegene med en viss kurvatur, for at de ikke skal være oversiktlige nok til at man skal kunne foreta forbikjøringer. For forbikjøringer er jo "livsfarlige", og alle skal ligge pent og pyntelig etter hverandre på en rekke.

[tjavel]

2 minutes ago, 9K7CK7HD said:

Slik det norske stortinget er skrudd sammen med en "distriktsallianse" på på tvers av partier vil samferdselsmidlene bli brukt som distriktsstøtte og ikke på sentrale prosjekter med samfunnsøkonomisk lønnsomhet. Dette har jo BI-forskerne Boge og Knutsen dokumentert i boka: "Norsk vegpolitikk etter 1960, stykkevis og delt". Rassikring er jo i mange tilfeller ikke annet enn fordekt vegbygging.

Ikke alt som er av veibygging på vestlandet som er nyttig men rassikring må vurderes siden folk har stryki med på kjente rasutsatte steder og en har deretter bygd tunell eller overbygg.

Så en har også forsøkt være mere forutseende og bygd tunnel der det ofte går snø eller flom-ras. Er fra slikt område på vestlandet og vært mye debatt om dette i lokalmedia.

[Hanhijnn]

JØI skrev (14 minutter siden):

Når TØI snakker om bil så vet en at en ikke skal lytte. TØI består av hippier som hater bil og som lager alle slags former for rapporter der de kan få ut bilhatet sitt.

Jepp! De som startet TØI var en gjeng miljøvernere som forsto at hvis de kaldte etablissementet sitt for et "Institutt", og seg selv for "forskere" så ville myndighetene høre på dem. Og dessverre så har ikke myndighetene gjennomskuet dem. ?

[Morten Simonsen]

Tror man skal være forsiktig med å snakke ned norsk veibygging - det ligger nok en god del gjennomtenkte tanker der. Vi har tross alt verdens høyeste trafikksikkerhet, det er verd en del, selv om jeg også irriterer meg over å ligge i en langsomtkjørende kø.

Så håper jeg at Norge de neste 100 år fortsetter å bygge store, brede, raske hovedveier - og raske jernbaner. Jeg bryr meg ikke så alt for mye om regnestykket til noen økonomer blir dårlig, fordi jeg tenker i 100-års perspektiv.

[N8591NB4]

Det er en bitte liten trafikksikkerhet elite på en håndfull personer som unisont de siste 40 årene er enige med hverandre at bygging av lange kolonner med biler holder farten nede, og dermed må forbikjøringmuligheter "forebygges" med at man opprettholder så mange elendige siktelinjer som mulig. ER det en rettstrekke, skal man lage dobbel linje med trafikkøy med utkjøring fra en åker midt i en ellers bra forbikjøring strekning. Resultatet er at vi har ubrukelige veilegmer til utvidelser der trafikken tilsier det. Bilers ekstreme utvikling i skadereduksjon med Euro Encap ABS Antiskrens etcc. etc. har gitt en stor reduksjon i dødulykker, men trafikksikkerhets eliten tar æren av dette til egen inntekt.

Dårlig sikring mot telehiv er "naturlige fartsdumper". Veientrepenører samtykker veldig med en slik dårlig byggekvaliet fordi det gjør veibygging billigere for entrepenøren, samt at man får masse vedlikeholds oppdrag også på nye veier. Bukken og havresekkken.

Med Solvik Olsens veifond orientert finansiering av lange veistrekninger håper jeg at dette elendige dogmet kan brytes og skikkelige veier kan bygges for fremtiden.

[tjavel]

2 hours ago, Morten Simonsen said:

Tror man skal være forsiktig med å snakke ned norsk veibygging - det ligger nok en god del gjennomtenkte tanker der. Vi har tross alt verdens høyeste trafikksikkerhet, det er verd en del, selv om jeg også irriterer meg over å ligge i en langsomtkjørende kø.

Så håper jeg at Norge de neste 100 år fortsetter å bygge store, brede, raske hovedveier - og raske jernbaner. Jeg bryr meg ikke så alt for mye om regnestykket til noen økonomer blir dårlig, fordi jeg tenker i 100-års perspektiv.

Vi er veldig gode på å bygge vei i Norge og gjør mye bra også utenfor byene og langsiktig mål er fint å ha å strekke seg etter. Så kan en nærme seg dette gradvis.

 

Det er de veldig store prosjektene det går prestisje i en bør unngå, det er disse som blir unødig pengesluk av. Ha det som langsiktig mål en kan jobbe mot men prioritere de strekningene som er rimelige å bygge ut eller som gir gevinst av andre årsaker. F.eks RV-3 i Østerdalen Oslo-Trondheim der det er mye langtransport kunne man bygge med midtdeler og passeringsfelt eller 4-felts på de stedene der det er relativt billig å bygge. Så minsker en framføringstiden der ihvertfall. Tid spart per krone brukt er hva man er ute etter.

 

Ferjefri E-39 er 340mrd om en skulle gjøre hele, det er en vannvittig mengde penger. Fiks de delene som er viktigst og spare mest tid per krone først men med tanke på fremtida.
 

Endret 27. februar 2020 av tjavel

[N8591NB4]

Problemet med å bygge veier som konstruerer lange kolonner er at de er inhumane. Med det mener jeg at folk flest er ryggraden i lave trafikkulykker i landet. Tålmodige og tar ikke sjanser, men vi mennesker er ikke helt like alle sammen, så et lite mindretall er utålmodige og blir rasende på køene og tar brutale forbikjøringer i raseri. En liten andel av oss er av lite interessert i bilkjøring og er "passasjer" bak rattet i egen bil, og lar av kjedsomhet tankene fly sammen med konsentrasjonen på bilkjøringen, gjeme kombinert med samtaler på mobiltelefon, radio carplay hva vet jeg. Med lav konsentrasjon blir farten lavere, gjerne 10-15 km/t under fartsgrensen der det er litt svinger etc. for så speed opp til 5 km under fartsgrensen der veiekvaliteten tillater det med lavt fokus på kjøring.

Man må bygge veier med den anerkjennelsen at ikke alle personer er gode sjåfører, men trafikksikkerhets eliten utnytter sinkene for å holde farten nede, og så skylder man på de utålmodige når ulykkene skjer. Alle kampanjer legge skyld på en liten del av populasjonen man vet er der, og vil alltid være der.

I andre land bygger som i Sverige har man bygget ferdig 4 felt veier i stamnettet og de fleste andre steder har man skiftende 3 felter med wiredeler. Da kan ikke sinkene bygge opp kolonner og de utålmodige kan kjøre forbi på en trygg måte hver 5 km eller så. Dermed dominerer ikke den lille populasjonen "sinker og raseri forbikjørere" trafikkbildet i Sverige slik de gjør i Norge

[1SNGGEPG]

Nå er jo i utgangspunktet disse lønnsomhetsanalysene laget av folk som TØI som er mot all veibygging og dermed lager analysene slik at de skal vise at de er ulønnsomme. Hvis man på forhånd har bestemt seg for å lage en analyse som viser lønnsomhet eller ulønnsomhet klarer man det om man tilpasser alle parameterne.

Norge bør satse på hovedveiene, Oslo-Bergen, Oslo-Trondheim og Oslo-Kristiansand-Stavanger-Bergen bør alle være 4 felt hele veien. Land som Tyskland, Polen, Sverige og Danmark er så mye mere effektive siden de har slike nettverk mellom de forskjellige regionene. (jeg mener også at vi skal bygge raskere tog mellom storbyene, det er ikke noe enten eller)

[Simen1]

Helt enig:

1. Prosjekter med negativ samfunnsnytte må begrenses kraftig!

2. Veiene må planlegges for framtidig bruk, slik de vil bli brukt i veiens levetid, ikke slik man brukte veiene før eller nå.

[tjavel]

1 hour ago, N8591NB4 said:

I andre land bygger som i Sverige har man bygget ferdig 4 felt veier i stamnettet og de fleste andre steder har man skiftende 3 felter med wiredeler. Da kan ikke sinkene bygge opp kolonner og de utålmodige kan kjøre forbi på en trygg måte hver 5 km eller så. Dermed dominerer ikke den lille populasjonen "sinker og raseri forbikjørere" trafikkbildet i Sverige slik de gjør i Norge

Skiftende 3-felter med wiredeler virker som en bra løsning som passer for Norge og våre terrengmessige utfordringer. Har kjørt fra sør i Finland via Bottenvika til Sundsvall på en dag og der er det mye slik vei. Det går kjapt unna og synes fungerte bra så fort en blir vant til det og så lenge det er bra merket at feltene snører seg sammen igjen. 

Overrasket over at vi ikke gjør dette mere i Norge der det er terreng for å gjøre det når man først er i gang med å forbedre en strekning.

[Simen1]

tjavel skrev (6 minutter siden):

Skiftende 3-felter med wiredeler virker som en bra løsning som passer for Norge og våre terrengmessige utfordringer. Har kjørt fra sør i Finland via Bottenvika til Sundsvall på en dag og der er det mye slik vei. Det går kjapt unna og synes fungerte bra så fort en blir vant til det og så lenge det er bra merket at feltene snører seg sammen igjen. 

Overrasket over at vi ikke gjør dette mere i Norge der det er terreng for å gjøre det når man først er i gang med å forbedre en strekning.

Jeg har kjørt samme strekning noen ganger og synes ikke noe om den typen vei. Det oppfordrer til mye dårlig kjøring. "skal bare komme forbi det vogntoget i siste liten før det snevrer inn". Det gir også mye rykk og napp-kjøring der hastighetene øker når det er to felt og reduseres når det er ett felt. Det gir en mye bedre dynamikk å ha to felter i hver retning hele veien, slik som lengre sør i Sverige og nedover Europa. Dessuten må man ta den danske trafikkforskerens utsagn om 4->5 felter på alvor. Det er mye verre å få til med 3->4 felter.

[tjavel]

19 minutes ago, Simen1 said:

Det oppfordrer til mye dårlig kjøring. "skal bare komme forbi det vogntoget i siste liten før det snevrer inn". Det gir også mye rykk og napp-kjøring der hastighetene øker når det er to felt og reduseres når det er ett felt.

Ser den, vært interessant å visst hvor mye ulykker det er med slike. Noen bør undersøke om de ikke allerede har gjort det. Smalere 4-feltsveier var også et forslag. Men det er viktig å ta kostnad inn i bildet her. Man kan evt få opp farten til 100-110 med 4-felts på transportetapper hvor det ikke er for bratt og er billig å kjøpe land (eller staten er eier allerede) og en kan bygge en brukbar lengde og så snevrer man inn der det blir for dyrt å bygge.

 

For å unngå køer er det norske veinettet stort sett bra nok utenbys tror jeg, aldri opplevd å stå i kø noe særlig der. Er noen få steder slik som på Ringerike det kan bli kø i helgene.

Tenker påsketrafikken bør en holde utenfor, vi får leve med kø et par dager i året.

Endret 27. februar 2020 av tjavel

[55GE57GD]

Det virker iallfall som om du ikke har lyttet til hva TØI-forskerne sier og skriver. Jeg kjenner en del TØI-forskere - og ingen av dem kan kalles hippier etter den vanlige definisjonen av ordet, og ingen av dem hater biler. Så kanskje du bør slutte å tillegge folk standpunkter de ikke har, selv om de tillater seg å ikke dele dine meninger, oppfatninger og fordommer i ett og alt?

Pål Jensen

[Xantippe]

"Å begrense biltraffikken" er og blir et mål. Målet kan umulig bli en strategi. Å påstå det er for dumt!

En strategi skal vise HVORDAN man skal nå målet, altså konkrete handlinger. Det kan for eksempel være gode buss- og togtilbud til overkommelige priser.

Ofte hører jeg folk som er med i en konkurranse si at strategien er å vinne. Å vinne er et mål og sier ingenting om strategien for å vinne.

[trygvan]

Synes han sparker i ulike retninger som ikke henger sammen. Jeg kan ha forståelse for et synspunkt om at NTP kan bli mer fremoverlent ift ny teknologi og ulike typer vurderinger av den typen som han begynner en diskusjon på, men så mener han plutselig at det vil trengs BREDERE veier i fremtiden. Da har han jo ikke tatt innover seg hvor mye plass selvkjørende biler forhåpentligvis vil kunne spare. I den automatiserte, fantastiske fremtiden han ser for seg; Hvorfor har han ikke også inkludert et fullt innsparingspotensial på vegbredder?

F.eks. på Vestlandet er jo kostnader og naturinngrep som følge av 4-felts 110km/t broløsning et enormt problem, som kunne blitt en hel del mindre om man f.eks. reduserte til 2-felts. Å da foreslå å bygge 5 felt i stedet for er helt bak mål, og stikk i strid med hva jeg oppfatter det vil være å ta en mulig teknologisk utvikling inn over seg. Det henger ikke på grep.