Israel. En barbarisk stat?

[Red Frostraven]

hekomo skrev (5 minutter siden):

Case in point. Her ser vi de anti-semittiske holdningene som viser at "kritikken" ikke er reell kritikk.

Påstanden om at opprettelsen av Israel var galt er i seg selv en anti-semittisk holdning. Og løgnen om at palestinerne ikke har noen stat er et eksempel på anti-semittisk feilinformasjon som brukes til demonisering. Hint: Palestinerne har Jordan.

Nei -- opprettelsen av Israel er per definisjon rasisme -- delvis basert på sionisme og ideen om at jødene er guds utvalgte rase, og delvis på samme holdninger som førte til jødeforfølgelsen, en løsning på jødeproblemet for de som ikke ønsket jøder i Europa.

Men igjen -- det har lenge vært tydelig at det er umulig å ha en rasjonell debatt, da israel-tilhengerene har ekstreme mengder følelser, og ingen rasjonelle argumenter som fungerer om man bytter ut "jøder" med noe annet folkeslag og "Israel" med noe annet stedsnavn.

[knutinh]

hekomo skrev (33 minutter siden):

Påstanden om at opprettelsen av Israel var galt er i seg selv en anti-semittisk holdning.

Er artikkelen til snl om opprettelsen av Israel nøytral nok til at man kan enes om den?

https://snl.no/Opprettelsen_av_staten_Israel

[leifeinar]

Sitat

Jeg har inget jødehat, jeg hater ingen.

Man er ikke jødehater så fort man er imot det Israel driver med. Bombeflyene går i skytteltrafikk til nabolandene, antagelig tusenvis av raid bare i år.  hvor mange drepte? hvert av disse raid er en terroraksjon.

[Red Frostraven]

De vanlige svarene som forsvarer opprettelsen av Israel er at jøder kjøpte landet lovlig.
Men de eide på det meste 11% av landet som skulle bli Israel -- og store deler av landet de ikke eide var sitrusplantasjer og dyrket mark, og landsbyer. De kjøpte hovedsakelig land nær og i eksisterende byer og landsbyer.

Fra forrige gang jeg giddet debatten:
Jødene eide svært lite land av det som skulle bli Israel -- og har overdrevet kraftig hvor lite dyrket land de ikke eide, altså hvor mye dyrket og bebodd land palestinerene eide.

 

...

Videre så kommer argumentet om at de rundt 700 000 palestinerene som forlot Israel før dannelsen flyktet på ordre fra arabere -- men israel selv har innrømmet at dette er feil, gjennom publiseringen av eget militære og politikere sin forståelse av situasjonen fra samtiden.
De ble i hovedsak utsatt for etnisk rensing; altså truet eller jaget, og hjemmene deres ødelagt, av jødene.

https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_exodus

---

Løsningen er en enstatsløsning, og gjennoppreisning til etterkommerene av palestinerene som ble drevet på flukt.

I absolutt verste fall, om høyresiden i Israel heller ønsker krig enn å tolerere etterkommerene av jødene som aldri flyttet fra Israel, men som ovendte til islam og kristendom, en tostatsløsning.

Endret 4. oktober 2020 av Red Frostraven

[Oddvardm]

Red Frostraven skrev (13 minutter siden):

De vanlige svarene som forsvarer opprettelsen av Israel er at jøder kjøpte landet lovlig.
Men de eide på det meste 11% av landet som skulle bli Israel -- og store deler av landet de ikke eide var sitrusplantasjer og dyrket mark, og landsbyer. De kjøpte hovedsakelig land nær og i eksisterende byer og landsbyer.

Fra forrige gang jeg giddet debatten:
Jødene eide svært lite land av det som skulle bli Israel -- og har overdrevet kraftig hvor lite dyrket land de ikke eide, altså hvor mye dyrket og bebodd land palestinerene eide.

 

...

Videre så kommer argumentet om at de rundt 700 000 palestinerene som forlot Israel før dannelsen flyktet på ordre fra arabere -- men israel selv har innrømmet at dette er feil, gjennom publiseringen av eget militære og politikere sin forståelse av situasjonen fra samtiden.
De ble i hovedsak utsatt for etnisk rensing av israelere.

Kan her tilegge at Palestina var et Osmansk protektorat som etter 1st vedenskrig ble et Britisk protektorat. Eiendomsretten ble heller et offer av skiftende regimer som Israel etter 6 dagers krigen utnyttet til fordel for den jødiske befolkningen. Pelestinerne hevdet at de hadde eiendomsrett fordi de hadde bodd på eiendommen i flerfoldige årtier, mens Zionistene sa at det ikke var juridiske papirer på dette og for sikkhetsmessige grunner ville en jødisk bosetter være fordelaktig for staten Israel. Så kjørte det på seg selv med konflikter. Derfor er tostats ordningen en absolutt umulighet, men juridiske rettigheter innenfor Israel grenser for Palestinere er fullt mulig. Men her er Likud imot sammen med de religiøst radikale kreftene innen Israel. Israel er et komplext land med mange sivile og rettslige konflikter som Zionistene er direkte skyldige i. Det viktigste å få til i Israel nå er en annerkjennelse av at staten Israel ikke er bare for jøder og at eiendomsrett gis til palestinere.

Endret 4. oktober 2020 av Oddvardm

[Red Frostraven]

For ikke å nevne; jødenes konservative holdt på ideen om å bygge Israel i over 2000 år.
Hvor lang tid går det før palestinerene sin konservative dropper ideen om å vende tilbake og kreve jødene bortvist..?

Og videre -- hva skjer om man ignorerer de konservative, og bare ser på menneskene?
Da finnes det ikke lengre noen konflikt, utenom spørsmålet om erstatning.

[0laf]

Oddvardm skrev (5 timer siden):

Pelestinerne hevdet at de hadde eiendomsrett fordi de hadde bodd på eiendommen i flerfoldige årtier, mens Zionistene sa at det ikke var juridiske papirer på dette og for sikkhetsmessige grunner ville en jødisk bosetter være fordelaktig for staten Israel. 

Det fantes ingen palestinere den gangen, de som bebodde landet var nomadestammer av beduiner.
Tostatsløsningen var dog et faktum allerede 18. april 1946, når araberne fikk Jordan.

Siden den gang har arabere strømmet til Israel for å hevde at de er palestinere og har krav på landet.

Oddvardm skrev (5 timer siden):

...men juridiske rettigheter innenfor Israel grenser for Palestinere er fullt mulig. 

Ikke bare er det fullt mulig, hver femte israeler er en araber, de sitter i Knesset, er ledere for militæret, politiet og i næringslivet, å har alle rettigheter på lik linje med jødiske israelere.

Det er ikke det som er problemet, problemet er at de araberne som har samlet seg på Vestbredden og i Gaza ønsker ingen rettigheter i Israel, de ønsker å kvitte seg med Israel å opprette en islamsk stat der i stedet.

Endret 4. oktober 2020 av 0laf

[Theo343]

Jerusalem og Tempelhøyden er også rimelig sentral i mye av konflikten. Der står det i dag 2 Moskéer som ikke alle er like glad i der nede. Ellers er Jerusalem på mange måter et sted hvor mange forgreninger av trossamfunn koeksisterer uten for mye konflikt. Men det betyr ikke at det ikke er det.

Endret 4. oktober 2020 av Theo343

[Oddvardm]

0laf skrev (5 timer siden):

Det er ikke det som er problemet, problemet er at de araberne som har samlet seg på Vestbredden og i Gaza ønsker ingen rettigheter i Israel, de ønsker å kvitte seg med Israel å opprette en islamsk stat der i stedet.

 

Theo343 skrev (5 timer siden):

Jerusalem og Tempelhøyden er også rimelig sentral i mye av konflikten. Der står det i dag 2 Moskéer som ikke alle er like glad i der nede. Ellers er Jerusalem på mange måter et sted hvor mange forgreninger av trossamfunn koeksisterer uten for mye konflikt. Men det betyr ikke at det ikke er det.

Nå har vi en diskusjon på gang dere. Spesiellt er det øst Jerusalem som er et gedigent problem hvor konfliktene hoper seg opp. Så er det anneksjonen av Jordan dalen og landbruksområdene der. Videre kan det stilles mange spørmål ved Israels politikk hvoe de religøse har hevdet historisk rett til land. Palestinske Israelere har tjent landet i IDF over lang tid. Spesiellt er området rundt Haifa befolket av et Palesinsk Israelsk minioritet som fungerer godt i Israel. Landet er et uhyre intressangt land som ikke er stereotypisk i det hele tatt. Et land som nå begynner å få normale relasjoner til arabiske naboland i større grad. Kritikk av Israel er IKKE jødehat, men sammfunnsmessig og demokratisk kritikk av et dynamisk og voksende demokrati. Slik Israelerne selv vil ha det tror jeg.

[Gaea]

11 innlegg har blitt fjernet, enten på grunn av personangrep, beskyldning om trolling eller sitering av personangrep.  Et tips, fokuser på emnet og ikke brukeren. Dette innlegget skal ikke kommenteres.  Eventuelle reaksjoner og spørsmål vedrørende moderering tas på PM til meg, eller i kategorien for tilbakemeldinger. Hold fokus på å diskutere hvorvidt Israel er barbarisk stat eller ei, og hold en fin tone tross uenigheter. Advarsler blir utdelt, og gjentakende atferd kan føre til strengere tiltak. 

[Thorny]

Dette blir så ensidig argumentasjon. En handling begått av enkeltpersoner viser heller ikke noe systematikk eller overlegg på vegne av den jevne israeler eller som Israel eller deres folk ville akseptert.

Det mangler tross alt ikke på ting man anklage palestinerne og araberne for, men på en eller annen måte så dreier diskusjonen seg alltid om de mindre ondene som skjer i Israel...

[Oddvardm]

Abby Martin begynner å få frem gode vitner i sin kamp for å synliggjøre Israels apatheid politikk. Denne tidligere IDF soldaten bærer vitnesbyrd om hvordan IDF behandler palestinere i Hebron. Som dere vet så ble den norske FN politistyrken kastet ut av Hebron av Israel's regjering en stund tilbake. Hør på denne mannen. En lærer som opplevde at unger ble vettskremt bare av synet av ham. En lærer i barneskolen.

 

Endret 7. desember 2020 av Oddvardm

[Thorny]

Jeg synes det er veldig spesielt at noen klarer å svartmale Israel til de grader. Det er litt som Churchill sa om demokrati "Det er den verste styreformen. Bortsett ifra alle de andre."

Israel er det mest barbariske landet i Midtøsten... bortsett ifra alle de andre.

Hvis det noen gang skal bli fred i det området, og det tror jeg ikke det blir på århundrer, så må folk lære seg historie og respektere nyanser.

[Oddvardm]

Thorny skrev (På 9.12.2020 den 13.42):

Jeg synes det er veldig spesielt at noen klarer å svartmale Israel til de grader. Det er litt som Churchill sa om demokrati "Det er den verste styreformen. Bortsett ifra alle de andre."

Israel er det mest barbariske landet i Midtøsten... bortsett ifra alle de andre.

Hvis det noen gang skal bli fred i det området, og det tror jeg ikke det blir på århundrer, så må folk lære seg historie og respektere nyanser.

Tror du på hva denne soldaten forteller? Om du så interjuet med ham da.

[Thorny]

13 hours ago, Oddvardm said:

Tror du på hva denne soldaten forteller? Om du så interjuet med ham da.

Jeg oppfatter ham som troverdig, men hundrevis av eksil-irakere ifra militæret og et utall embeter løy om at Saddam hadde masseødeleggelsesvåpen.

TeleSUR tilhører forøvrig regimene i Venezuela, Cuba og Nicaragua.

[leifeinar]

Sitat

Jeg synes det er veldig spesielt at noen klarer å svartmale Israel til de grader

Nå klarte vel Israel og drepe over 500 barn og skade over barn 3000 på 2 uke i 2014. det er sånne småting som "adds up". samt at bombeflyene går i skytteltrafikk over nabolandene, og har vel gjort det siste tiår. de  er jo ikke kjent for å bry seg om hvem som er på andre siden av bomba

Endret 11. desember 2020 av leifeinar

[Thorny]

1 hour ago, leifeinar said:

Nå klarte vel Israel og drepe over 500 barn og skade over barn 3000 på 2 uke i 2014. det er sånne småting som "adds up". samt at bombeflyene går i skytteltrafikk over nabolandene, og har vel gjort det siste tiår. de  er jo ikke kjent for å bry seg om hvem som er på andre siden av bomba

Du vet at Israel er DET landet i verden som har de strengeste reglene for å engasjere bakkemål?

Det er vanskelig å unngå å treffe barn når de utgjør halve befolkningen i Gaza og HAMAS og andre terrorister gjemmer seg bak dem og FORSØKER å få Israel til å drepe dem.

Ikke noe land i verden er mer klar over hvor dårlig PR det er å drepe barn enn Israel.

 

[Oddvardm]

Thorny skrev (På 11.12.2020 den 4.01):

Jeg oppfatter ham som troverdig, men hundrevis av eksil-irakere ifra militæret og et utall embeter løy om at Saddam hadde masseødeleggelsesvåpen.

TeleSUR tilhører forøvrig regimene i Venezuela, Cuba og Nicaragua.

Jeg tror deg ikke. Du så ikke interjuet med ham.

[Theo343]

Alle forstår at situasjonen er fastlåst men det er jo i praksis en apartheid situasjon.

Hvordan ser dere som kaller alle kritiske røster for "jødehatere" å løse den biten av det?

Endret 12. desember 2020 av Theo343

[0laf]

Theo343 skrev (7 minutter siden):

Alle forstår at situasjonen er fastlåst men det er jo i praksis en apartheid situasjon.

Apartheid er en spesifikk ideologi fra Sør-Afrika om segregering av rasene, jeg kan ikke helt se at Israel har noe slikt, hver femte israeler er en araber ?