Corona-virus - Bør man selge fond eller aksje?

[DukeRichelieu]

Nå synser du om ting som aldri før har blitt gjort i USA og har fasiten klar.

Selvsagt vil opportunistiske aktører være tidlig ute og med det drive kursen før nyheten er et faktum kjent for offentligheten. Sannsynligvis har FED sine uttalelser vært kursdrivende i seg selv og det uten at de trenger å kjøpe aksjer.

Men det betyr ikke at markedet ikke vil stige ytterligere.

Sitat

Jeg spår ikke fremtiden, men Den grafen din sier veldig lite og lukter cherry picked. Det har vært solid oppgang i aksjemarkedet både før QE og etter den perioden som grafen viser. QE og at FED kjøper aksjer er to helt forskjellige ting. At obligasjoner får en lavere yield som følge av QE har en mye mindre effekt på aksjemarkedet enn at FED bruker de samme pengene utelukkende på aksjekjøp. Som sagt, ta opp en graf og zoom godt ut. Da ser du hvordan s&p500 har gjort det, selv uten QE eller FED aksjekjøp. Det er nettopp derfor jeg er bull.

Cherry picked? Nå var tanken å vise effekten av QE, så ja. Cherry picked. 

Poenget er jo ikke noe annet enn at prisendring tar tid og er ikke overstått på én dag. 

QE og direkte kjøp av aksjer blir to sider av samme mynt. Den ene har en indirekte effekt og den andre en direkte effekt.

 

[DukeRichelieu]

Irrelevant.

I morgen kommer BNP for Q2 og tallet er ventet å være elendig som alt annet av økonomiske nøkkeltall. 

[kremt]

1 hour ago, Havm said:

QE og at FED kjøper aksjer er to helt forskjellige ting. At obligasjoner får en lavere yield som følge av QE har en mye mindre effekt på aksjemarkedet enn at FED bruker de samme pengene utelukkende på aksjekjøp. Som sagt, ta opp en graf og zoom godt ut. Da ser du hvordan s&p500 har gjort det, selv uten QE eller FED aksjekjøp. Det er nettopp derfor jeg er bull.

Utvikling i S&P vs utvikling i megacap tech stocks (10 største) er ganske interessant. Megacap stocks står for 70-80 % av hele indeksens oppgang. Mange stocks i S&P gjør det ikke særlig bra.

[Havm]

Jeg synser ikke mer enn deg, ikke at det er noe galt i å synse, eller tenke som det også heter. Ja markedet stiger på lang sikt nesten uansett hva som skjer. Så jeg har aldri sagt at fed aksjekjøp vil føre til nedgang. Tvert imot det motsatte, og da gjelder det å være ute før de kjøper som jeg sa. Hva som skjer rundt når de faktisk kjøper er høyst usikkert. For det er priset inn. Men på lang sikt vil det stige. Jeg tror du forstår dette.

Skjer ofte at selskaper gjør det knallbra, men kursen synker fordi forventningene var enda høyere. Altså en mismatch mellom forventning og resultat. Samme kan godt skje i tilfelle Fed kjøper aksjer som f.eks ikke er i stort nok omfang, varighet, størrelse, innretning, vilkår bla bla bla sammenlignet med forventning. Eller at folk mister tillitten til et system som da direkte blir holdt oppe av monopol penger. Kanskje andre geografier eller investeringer blir vurdert som mer pålitelig - i mangel av et bedre ord. Gull gjør det visst rekordbra om dagen midt i alle stimilus pakkene.

Ja jeg skrev cherry picked fordi den utvalgte perioden du viste skiller seg ikke så mye fra 100 år med s&p 500 historie, så syns ikke at den grafen er et sannhetsbevis for effekten av fed aksjekjøp.

 

17 minutes ago, kremt said:

Utvikling i S&P vs utvikling i megacap tech stocks (10 største) er ganske interessant. Megacap stocks står for 70-80 % av hele indeksens oppgang. Mange stocks i S&P gjør det ikke særlig bra.

Ja jeg vet. Det sies at det er fordi big tech er en god aksje både i coronascenarioer og i back-to-work scenarioer. De selskapeme du snakker om har store kontantreserver og er i en unik markedsposisjon hvor de kan bruke sin makt til å skvise ut konkurrenter ved å kjøpe de opp, kopiere teknologien deres eller gjøre de usynlige på siden deres. Samfunnet har blitt digitalisert og de største selskapene har blitt større. Det er 2 trender de tjener godt på. Samfunnet og teknologi blir også mer komplekst. Da blir det enda mer vanskelig å kjempe mot kjempene - price of market entry stiger. Det er nettopp dette som er temaet for kongresshøringen som finner sted nå med the big 4 amazon, FB, Alphabet og Apple. 

Det er ingen som påstår at det går bra i amerikansk økonomi, men s&p 500 gjenspeiler ikke amerikansk økonomi. Omtrent 50% av indeksen er tech, kommunikasjon og healthcare. Sektorer som burde være nogelunde corona resistent. Og hvor de 10 største selskapene er 27% av indeksen. 

Investorer liker sexy, de vil ikke kjøpe et gjødselsselskap de aldri har hørt om. Aksjene det snakkes om er de dyreste, største og sexyeste. Sånn er det bare. Er en grunn til at jeg ikke eier hovedindeksen på oslo børs.. men jeg er ikke fremmed for å eie equally weighted s&p 500 etf eller Russell 2000. Det er kanskje noe for deg å vurdere hvis du føler big tech og s&p 500 er for dyr. Problemet blir jo å finne en rimelig priset ETF som tilbyr disse 2 produktene til norske langtidsinvestorer og som kan plasseres på en aksjesparekonto f.eks. Det er ikke verdt bryet for meg, men hvis du finner et bra tilbud så gi beskjed.

[DukeRichelieu]

Havm skrev (11 timer siden):

Jeg synser ikke mer enn deg, ikke at det er noe galt i å synse, eller tenke som det også heter. Ja markedet stiger på lang sikt nesten uansett hva som skjer. Så jeg har aldri sagt at fed aksjekjøp vil føre til nedgang.

Synsing er bra det! :) 

Men du sa det var for sent å kjøpe aksjer når/hvis FED starter å kjøpe aksjer direkte.
 

Sitat

 

Eller at folk mister tillitten til et system som da direkte blir holdt oppe av monopol penger. Kanskje andre geografier eller investeringer blir vurdert som mer pålitelig - i mangel av et bedre ord. Gull gjør det visst rekordbra om dagen midt i alle stimilus pakkene.

Ja jeg skrev cherry picked fordi den utvalgte perioden du viste skiller seg ikke så mye fra 100 år med s&p 500 historie, så syns ikke at den grafen er et sannhetsbevis for effekten av fed aksjekjøp.

 

Ja, hvem vet.

Men den skepsisen/tilliten tror jeg har vært svekket lenge. Det var ikke få som mente at første QE ville ødelegge dollaren, markedene og økonomien forøvrig, men her er vi 12 år senere og FED trykker penger som aldri før.

[kremt]

6 hours ago, DukeRichelieu said:

Men den skepsisen/tilliten tror jeg har vært svekket lenge. Det var ikke få som mente at første QE ville ødelegge dollaren, markedene og økonomien forøvrig, men her er vi 12 år senere og FED trykker penger som aldri før.

The stock market is not the economy. Et godt ordtak. Hvordan ting vil utvikle seg er det nok ingen som vet. Sannsynligvis vil det (fortsatt) lønne seg å ha penger i omløp. Er du rik er sjansen stor for at du vil tjene penger. Og motsatt dersom du ikke er det. Forskjell fattig og rik vil bare øke, denne øker for hver dag i US. Foreløpig syns jeg NOK har fått vel mye juling, men har mye sammenheng med brent. I det store bildet er jo norsk økonomi for en mygg å regne. I tiden fremover tror jeg mitt eget blikk vil rettes mer mot tech på lang sikt. Men som alltid, historisk avkastning sier ingenting om fremtidig avkastning. Men se på DNB Tech, over 20 % opp hvert år i over 10 år. Blir penger av sånt. Samtidig i historiens lengste bullmarket da, bør kanskje nevnes.

[DukeRichelieu]

kremt skrev (29 minutter siden):

The stock market is not the economy. Et godt ordtak.

Samtidig i historiens lengste bullmarket da, bør kanskje nevnes.

Men det har kanskje vært en større sammenheng tidligere...? Det er jo heller ingen som vet hva et selskap egentlig er verdt når det fundamentale ikke gjenspeiles i kursen. 

Har nesten mistet troen på at vi noensinne kommer til å få en varig nedgang i aksjemarkedet.

[DukeRichelieu]

S&P printer sannsynligvis 3350 i løpet av uken. Da er vi nesten tilbake på topp. 

Det eneste som har hentet seg inn er aksjemarkedene. Økonomien ellers er dårlig. 

[Sverre1969]

On 3/11/2020 at 8:33 PM, DukeRichelieu said:

Og med det har vi nettopp en ny bunnotering i S&P 500 futures. Ned -  20,36 % fra toppen nå. 

Nå må kjøperne komme på banen - hvis ikke går vi offisielt inn i et 'bear' marked. 

Forrige korreksjon snudde ved 20 % ned. Vil denne? Jeg tror ikke.

Artig å lese poster fra i vår...ikke alle som traff like bra. 

[DukeRichelieu]

Sverre1969 skrev (2 minutter siden):

Artig å lese poster fra i vår...ikke alle som traff like bra. 

Vis meg den som predikerte at markedet skulle hente seg så kraftig inn som det gjorde i år. Så vidt jeg vet har vi aldri opplevd et lignende år.

[kremt]

Aldri før har man vel sett så mye intervensjon og stimulus i markedene heller. "Det frie marked" my ass. Det er vel nesten årets ord, "Stimulus".

[Sverre1969]

On 2/26/2020 at 1:46 PM, Sverre1969 said:

En skal ikke selge i slike situasjoner, men kjøpe. Kjøpe jevnt, og kjøp tungt.

Jøss, for et godt råd 😎 🤪

[unicorndeath]

Angret som en hund på at jeg ikke kjøpte mer aksjefondsandeler da markedet stupte rundt mars-mai, min portefølje hos norgeindeks på 100000 gikk ned til 70000 på det laveste, det har siden gått opp til 121000 sist jeg sjekket, jeg tror optimismen på børsene vil fortsette å gå opp i lang tid nå som det ser ut som vi endelig har en løsning på coronakrisen.

[Sverre1969]

12 minutes ago, DukeRichelieu said:

Vis meg den som predikerte at markedet skulle hente seg så kraftig inn som det gjorde i år. Så vidt jeg vet har vi aldri opplevd et lignende år.

Det er jo nettopp poenget. Ingen klarer å forutse markedet. En kan ha flaks i ny og ne, men ikke hele tiden. Da gjør en det 100% rasjonelle: kjøper jevnt og trutt indeksfond. Dæven så mye billige fondsandeler jeg fikk kjøpt i mars!

[knipsolini]

Viktig lærdom å ta med seg det, hold hodet kaldt når markedet raser. Og ikke lytt til dem som fremstår skråsikre på hvordan ting skal utvikle seg, det er det ingen som vet. 

[DukeRichelieu]

Sverre1969 skrev (51 minutter siden):

Det er jo nettopp poenget. Ingen klarer å forutse markedet. En kan ha flaks i ny og ne, men ikke hele tiden.

Vel. Der er vi nok uenige og vi kan godt la den ligge død.

Med det sagt, så er jeg enig i at ingen på det jevne kan spå hvor markedet beveger seg ett år frem i tid. Hvorfor? Fordi det er en altfor lang tidshorisont og mye kan skje på den tid. 

Samtidig gir historien oss et pekepinn om hva vi kan forvente for et gitt år. Aksjemarkedet (S&P 500) har for eksempel aldri hatt en prosentvis endring større/mindre enn 45 %. 

Men på kortere sikt er det mulig å predikere med en viss presisjon. For eksempel intradag.

Sitat

Da gjør en det 100% rasjonelle: kjøper jevnt og trutt indeksfond. Dæven så mye billige fondsandeler jeg fikk kjøpt i mars!

Ja, du gjorde nok et røverkjøp der. Synes oppriktig synd på de som likviderte porteføljen sin på bunn. 

Samtidig er vi jo inne i en nesten unik epoke i markedenes historie. Jeg tror ikke vi noensinne har hatt markeder som er så støttet av sentralbanker verden over. De som startet sin investeringskarriere for 10 år siden har nok en oppfatning om at markedet aldri kan ha en varig nedtur.

[DukeRichelieu]

knipsolini skrev (51 minutter siden):

Viktig lærdom å ta med seg det, hold hodet kaldt når markedet raser. Og ikke lytt til dem som fremstår skråsikre på hvordan ting skal utvikle seg, det er det ingen som vet. 

De som er skråsikre bør man alltid ha en viss skepsis til uansett hva det gjelder. Og det er jo gjerne slik at de vi ser uttale seg i media ofte er meglere som gjerne har en viss egeninteresse involvert eller ikke nødvendigvis handler selv. 

[DukeRichelieu]

Trodde jeg alt hadde postet den her på forumet, men her er prediksjonen jeg gjorde for S&P 500 tidlig januar 2020. Mest for å illustrere hva som lå bak prediksjonen og at den var basert på faktiske tall og ikke bare en finger i lufta.

EDIT: Trodde jeg postet denne i Aksjetråden, men er ikke så viktig.  

Endret 31. desember 2020 av DukeRichelieu

[Havm]

Jeg traff bunnen bra og er veldig fornøyd med året. Aksjeporteføljen har økt mer i verdi i år enn alt jeg har hatt av lønnsinntekter i år som fulltidsansatt.

On 12/31/2020 at 6:10 PM, DukeRichelieu said:

Samtidig gir historien oss et pekepinn om hva vi kan forvente for et gitt år. Aksjemarkedet (S&P 500) har for eksempel aldri hatt en prosentvis endring større/mindre enn 45 %. 

Og i norske kroner hvor mye har s&p 500 falt maksimalt? 30-40%? Det er jo peanuts når man tenker på hvor sterk oppgangen har vært. Som du skrev i en annen tråd så har s&p hatt svak negativ avkastning i nesten 10år fra 2000 til 2009ish og det er noe å ha i bakhodet og et godt argument for verdien av DCA og å justere strategien litt vekk fra aksjer(20% i bonds, obligasjoner) når en kommer over i wealth preservation fasen hvor en skal begynne å bruke pengene en har spart.

Så hvem vet, kanskje de neste 10 årene blir fattige 0% avkastning, men tviler når renten er så lav. Og uansett kjøper jeg indeksfond jevnt og trutt fortsatt, så det kan bare gå ned i verdi for min del.

Jeg planlegger også å belåne huset når neste korreksjon kommer for å kjøpe indeksfond. Men det må falle mer enn 15%.

Fall som er mindre enn det er rett og slett for vanlig og for lite til at jeg gidd å bry meg. Og for at det skal falle 15% målt i kroner er jo enda mer å be om, og det er en direkte skjelden mulighet, men vi får nå se. Jeg er i en god posisjon nå, men alltid på utkikk etter gode deals for å BTFD, regner med jeg får muligheten 2-5 ganger dette tiåret. Her ser dere når det var på salg de siste 10 årene med en nedgang på mer enn 5% (med unntak av coronaen)

Legg merke til hvor skjeldent korreksjonen blir lavere i absolutte tall enn tidligere korreksjoner. Og når den blir lavere er det marginalt. Er et sterkt argument for BTFD, iallefall dippene som er > 15%

Endret 1. januar 2021 av Havm

[DukeRichelieu]

Havm skrev (12 timer siden):

Så hvem vet, kanskje de neste 10 årene blir fattige 0% avkastning, men tviler når renten er så lav. Og uansett kjøper jeg indeksfond jevnt og trutt fortsatt, så det kan bare gå ned i verdi for min del.
 

Vanskelig å vite. 

Så vidt jeg vet har vi aldri før hatt en sentralbank som så aktivt søker å støtte markedene, men det kan jo bli endringer når Trump forsvinner. Minner om at Powell og FED startet å heve renter, men gjorde helomvending delvis etter sterkt press og mobbing fra Trump.

Sitat

Legg merke til hvor skjeldent korreksjonen blir lavere i absolutte tall enn tidligere korreksjoner. Og når den blir lavere er det marginalt. Er et sterkt argument for BTFD, iallefall dippene som er > 15%

Hvor er korreksjonen fra mars? Ned 32,16 % da.

Men ja. Alle korreksjoner de siste årene har vært kun det. En korreksjon. Med påfølgende oppgang.

Aksjemarkedet (og særlig i USA) er rigget til oppsiden.