Corona-virus - Bør man selge fond eller aksje?

[DukeRichelieu]

Geirr skrev (6 minutter siden):

Sikkert av samme grunn som jeg har tjent riktig gode penger på indeksfond de siste årene; jeg og de har vært i markedet.

Mange av disse har en høy handelsfrekvens, gjerne mange ganger daglig, og de tjener penger både long og short. Om noen tror dette kan gjøres ved flaks alene, så anbefaler jeg å forsøke selv og se hvor raskt pengene forsvinner.

Du har i praksis kun gjort én handel - 'long' aksjer. Det er dermed langt større sannsynlighet for at du har hatt flaks enn at disse har hatt det.

At det er svært vanskelig å oppnå meravkastning gjennom teknisk analyse/kvantitative modeller får være en annen sak.

[Sverre1969]

12 minutes ago, DukeRichelieu said:

Mange av disse har en høy handelsfrekvens, gjerne mange ganger daglig, og de tjener penger både long og short. Om noen tror dette kan gjøres ved flaks alene, så anbefaler jeg å forsøke selv og se hvor raskt pengene forsvinner.

Du har i praksis kun gjort én handel - 'long' aksjer. Det er dermed langt større sannsynlighet for at du har hatt flaks enn at disse har hatt det.

At det er svært vanskelig å oppnå meravkastning gjennom teknisk analyse/kvantitative modeller får være en annen sak.

Jeg har ikke hatt flaks. Jeg har vært 100% rasjonell, og investert i tråd med det alle forskning konkluderer med svarer seg i lengden: jeg har investert jevnt og trutt i indeksfond over årtier. Det fortsetter jeg å gjøre i slike urolige tider som nå. Da får du avkastning over tid som ikke har noe med "flaks" å gjøre.

Forøvrig 100% enig med deg i at å oppnå meravkastning gjennom teknisk analyse er svært vanskelig.......derfor bruker jeg tiden min på noe som gir bedre avkastning.

[DukeRichelieu]

Geirr skrev (7 minutter siden):

Jeg har ikke hatt flaks. Jeg har vært 100% rasjonell, og investert i tråd med det alle forskning konkluderer med svarer seg i lengden: jeg har investert jevnt og trutt i indeksfond over årtier. Det fortsetter jeg å gjøre i slike urolige tider som nå. Da får du avkastning over tid som ikke har noe med "flaks" å gjøre.

Jeg satt det litt på spissen for å illustrere et poeng. Jeg er enig i at jevnlig investering i indeksfond over tid er den beste strategien for folk flest.

Sitat

Forøvrig 100% enig med deg i at å oppnå meravkastning gjennom teknisk analyse er svært vanskelig.......derfor bruker jeg tiden min på noe som gir bedre avkastning.

Men du sa først at teknisk analyse aldri har fungert. To vidt forskjellige utsagn.

For folk flest er det nok bedre å øke inntekten sin på andre måter eller rett og slett jobbe mer, for så å investere dette i aksjer eller eiendom eller andre investeringer. 

Men å avfeie teknisk analyse fordi man selv ikke mestrer det eller ikke har brukt år av sitt liv på å studere markedet synes jeg blir en feilslutning.

Simons holdt på i en årrekke før han tjente penger og var nær å gi opp mange ganger. Mange før han har forsøkt og gitt opp. Sånn er det med de fleste forretninger, men noen har selvsagt større odds for å lykkes enn andre. 

[Sverre1969]

6 minutes ago, DukeRichelieu said:

Jeg satt det litt på spissen for å illustrere et poeng. Jeg er enig i at jevnlig investering i indeksfond over tid er den beste strategien for folk flest.

Men du sa først at teknisk analyse aldri har fungert. To vidt forskjellige utsagn.

For folk flest er det nok bedre å øke inntekten sin på andre måter eller rett og slett jobbe mer, for så å investere dette i aksjer eller eiendom eller andre investeringer. 

Men å avfeie teknisk analyse fordi man selv ikke mestrer det eller ikke har brukt år av sitt liv på å studere markedet synes jeg blir en feilslutning.

Simons holdt på i en årrekke før han tjente penger og var nær å gi opp mange ganger. Mange før han har forsøkt og gitt opp. Sånn er det med de fleste forretninger, men noen har selvsagt større odds for å lykkes enn andre. 

"Men du sa først at teknisk analyse aldri har fungert. To vidt forskjellige utsagn."

Jeg har aldri sagt at du ikke kan tjene penger ved å investere i aksjemarkedet basert på teknisk analyse. Selvsagt kan, og gjør, en det. Spørsmålet er om du tjener mer eller mindre en et indeksfond over tid med samme risiko. 

Dersom bestemora mi hadde satt opp DN sine aksjesider på veggen, kastet dartpiler på disse, og latt det bestemme hva hun skulle investere i hver dag, hadd hun også tjent penger på børsen de siste 10 årene. Det betyr ikke at metoden hennes "virker", som i at den metoden beviselig gir høyere avkastning en markedet forøvrig, med samme risiko. 

 

Ellers hyggelig å se at vi tilsynelatende er enige om at indeksbaserte jevnlige investeringer nok er det beste for "hvermansen" (og de aller, aller fleste andre).

[DukeRichelieu]

Geirr skrev (10 minutter siden):

"Men du sa først at teknisk analyse aldri har fungert. To vidt forskjellige utsagn."

Jeg har aldri sagt at du ikke kan tjene penger ved å investere i aksjemarkedet basert på teknisk analyse. Selvsagt kan, og gjør, en det. Spørsmålet er om du tjener mer eller mindre en et indeksfond over tid med samme risiko. 

Dersom bestemora mi hadde satt opp DN sine aksjesider på veggen, kastet dartpiler på disse, og latt det bestemme hva hun skulle investere i hver dag, hadd hun også tjent penger på børsen de siste 10 årene. Det betyr ikke at metoden hennes "virker", som i at den metoden beviselig gir høyere avkastning en markedet forøvrig, med samme risiko. 

Jo, du sa:

Teknisk analyse har vel aldri fungert.....(bortsett fra økonomien til de som selger tjenester relatert til disse da...)

Sammenligningen din med bestemor er treffende, gitt at man kun går 'long' i aksjer og det innenfor et oppadgående marked. Akkurat som at det har vært flust av investeringsgenier de siste ti årene som ikke har gjort noe annet enn å ta på seg mer risiko ved å eie enkeltaksjer og kanskje ikke engang slått markedet eller i beste fall oppnådd noen få prosent mer for betydelig mer risiko.

Dette har dog ingenting med teknisk analyse å gjøre. Bestemor hadde fort blitt blakk om vi hadde lagt til litt flere parameter på dartkastingen. Og de fleste kvantitative modeller går både long og short og de virkelig gode tjener penger både i oppadgående og nedadgående marked.

[Lyncs]

Geirr skrev (5 timer siden):

 

Teknisk analyse har vel aldri fungert.....(bortsett fra økonomien til de som selger tjenester relatert til disse da...)

Fungerte det heller ikke dengang før det var mulig å manipulere kursene ved å utstede og innløse short-kontrakter? De som utgav boken "Point og figurmetoden" påstod at den analysen gav en gjennomsnittlig avkastning på 80% i året.

[Sverre1969]

21 hours ago, Lyncs said:

Fungerte det heller ikke dengang før det var mulig å manipulere kursene ved å utstede og innløse short-kontrakter? De som utgav boken "Point og figurmetoden" påstod at den analysen gav en gjennomsnittlig avkastning på 80% i året.

 

Nå har jeg aldri hørt om boken "point og figurmetoden", men likevel kan jeg garantere deg at den er 100% bullshit (dersom den hevder det du hevder den hevder). Dersom noen hadde funnet en metode som gir en gjennomsnittlig avkastning på 80% ville de aldri ha satt seg ned å skrevet en bok om den. De ville utnyttet metoden rått til å tjene seg søkkrike før resten av markedet fikk kunnskaper om metoden og "tettet hullet".

 

Dersom de hadde funnet en slik metode, pantsatte huset og solgte bilen, for slik å skrape sammen la oss si kr 2 500 000. Etter 10 år ville de hatt over 89 mill kr på bok....Men nei; la oss skrive en bok om denne hemmeligheten og dele den med resten av verden. Don't think so...

[Nimrad]

Geirr skrev (7 minutter siden):

Dersom de hadde funnet en slik metode, pantsatte huset og solgte bilen, for slik å skrape sammen la oss si kr 2 500 000. Etter 10 år ville de hatt over 89 mill kr på bok.

890 mill.

[Sverre1969]

5 minutes ago, Nimrad said:

890 mill.

Korrekt. Kommafeil i innlegget mitt...poenget ble ikke mindre av den grunn

Endret 14. april 2020 av Geirr
Presisering

[DukeRichelieu]

Mener på jeg har lest rimelig mange negative nyheter og nøkkeltall de siste dagene, men markedet ser ikke ut til å bry seg nevneverdig.

Nasdaq opp + 3,96 % i dag. S&P 500 kommer sigende etter + 3,02 %.

Nasdaq har vært den sterkeste indeksen gjennom hele fallet og er i skrivende stund kun ned 11,26 % fra toppen. S&P er fortsatt gode 17 % fra toppen. 

Roughly 30 % fra bunnen begge to. Rimelig imponerende innhenting må vi vel kunne være enige om.

For meg virker det rart om markedet skal fortsette å stige opp mot all time high når økonomien står stille og gjeld til både stat og bedrifter vokser, men hva vet jeg. Det er lenge siden jeg forsøkte å prøve å forstå markedet i lys av fundamentale forhold. 

[Trommeslageren]

16 minutes ago, DukeRichelieu said:

Mener på jeg har lest rimelig mange negative nyheter og nøkkeltall de siste dagene, men markedet ser ikke ut til å bry seg nevneverdig.

Nasdaq opp + 3,96 % i dag. S&P 500 kommer sigende etter + 3,02 %.

Nasdaq har vært den sterkeste indeksen gjennom hele fallet og er i skrivende stund kun ned 11,26 % fra toppen. S&P er fortsatt gode 17 % fra toppen. 

Roughly 30 % fra bunnen begge to. Rimelig imponerende innhenting må vi vel kunne være enige om.

For meg virker det rart om markedet skal fortsette å stige opp mot all time high når økonomien står stille og gjeld til både stat og bedrifter vokser, men hva vet jeg. Det er lenge siden jeg forsøkte å prøve å forstå markedet i lys av fundamentale forhold. 

Det kan jo tenkes at aktørene i dette markedet hadde priset inn enda svakere tall og nyheter, og at det du refererer til som "rimelig mange negative nyheter og nøkkeltall" egentlig var det stikk motsatte. Men hva vet jeg, jeg har jo null erfaring og praktisk forståelse av hvordan dette fungerer.

[DukeRichelieu]

Trommeslageren skrev (Akkurat nå):

Det kan jo tenkes at aktørene i dette markedet hadde priset inn enda svakere tall og nyheter, og at det du refererer til som "rimelig mange negative nyheter og nøkkeltall" egentlig var det stikk motsatte. Men hva vet jeg, jeg har jo null erfaring og praktisk forståelse av hvordan dette fungerer.

Hvorfor falt markedene så mye som de gjorde i utgangspunktet om det ikke var for frykt av konsekvensene for realøkonomien og bedrifters inntjening? Og hva har siden endret seg? Absolutt ingenting. Om noe vet vi bare enda mer sikkert at verdensøkonomien faktisk har stoppet opp for øyeblikket og at dette må påvirke bedrifters inntjening.

Om jeg forstår ditt verdensbilde riktig mener du at markedet til enhver tid er riktig priset og alltid kan forklares etter økonomisk teori. I så fall er dette hvor vi er uenige.

Nyhetene jeg refererer til var i hvert fall dårligere enn konsensus forventet det, men all den tid folk ønsker å fortsette å kjøpe aksjer så betyr ikke det så mye. 

Hvilke alternativer har man egentlig når renten er null ellers verden over?

 

[Zeph]

Dette blir, uavhengig av utfall på kort og lang sikt, ei god erfaring for mange, meg sjølv inkludert. Eg kjøpte min første fondsandel i 2012 og har ikkje fått erfaring med denne type scenario før. Det har vore nedturar i doble siffer i den perioden, men dei hsr eg ikkje fått med meg.

Det er veldig enkelt å sjå på grafar frå 2008 at ein berre kunne solgt på vei ned og kjøpt rundt botnpunktet, men det er sjølvsagt ikkje like lett i praksis, og om ein les litt nyheiter og på forum så er det tydeleg at det er like mange meiningar som potensielle utfall. Det er kanskje akkurat det som har vorte mest interessant for min del, å lese spådommar og reaksjonane på at tala går andre veien enn dei ville. Det er òg mykje confirmation bias ute og går. Ventar du på at kursane skal droppe så les du artiklar og innlegg som spår dommedag og djup resesjon. Trur du det heile er over så les du dei positive nyhenda som "bekreftar" dine posisjonar.

Marknaden har stige betrakteleg frå botn, men det er framleis eit godt stykke under ATH. Om historia skal få seie sitt så kjem det nye svingningar både ned og opp før ein ser ei stabilisering.

Ein anna sak er at det som skjer i marknaden ofte ikkje heng saman med det folk trur den gjer. Det skjer mykje i systema som dei fleste ikkje veit om. Om ein ser føre seg at marknaden reagerer dag for dag etter nyhenda i avisene så er det lett å bli irritert når det spriker mellom overskrifter og kursane.

Edit: I desse dagar går pila oppover samtidig som IMF spår tidenes resesjon, så ein kan forstå at folk er frustrert.

Det har vore mange gode og reflekterte innlegg her sidan dette tok til. Eg vil spesielt nemne @Nimrad som jamnt over har gode og gjennomtenkte økonomiske råd (og har så vidt eg forstår ein alder som tilseier nokre år med erfaring på området). Eg hugsar framleis at det var dine innlegg som overbeviste meg om å investere i globale indeksfond i 2012, og det er eg veldig takksam for i dag (ja, eg veit eg ikkje alltid følgjer dine råd, men eg les dei og hugsar dei, så får eg heller ta litt erfaring den harde måten). 

Eg vil nok nytte denne tida til å betale ned litt ekstra på lån. For 8 år sidan og i mange år har eg prioritert å investere, men no vil eg tenke litt på dagens situasjon, ikkje kun gå for å maksimere gevinst. Eg har lån i banken, bustad som svinger i pris og eit liv å leve her og no. Det betyr nok at eg har mindre kroner om 40 år, men det får heller vere. Eg var heldig som fekk god informasjon tidleg (eg var 26 år in 2012) som eg kjem til å få igjen for resten av livet. Ikkje at eg har tenkt å slutte med investeringar, men prioritere litt meir nedbetaling av lån og litt mindre investering.

For å nemne litt om trådens opprinnelege spørsmål så har eg framleis pengane på konto. Før i dag var det 5.6% oppgang igjen før DNB Global Indeks er på nivået eg solgte på, så etter denne dagen er det vel under 3-4% igjen. Utgangspunktet mitt var heile tida å potensielt unngå eit større fall, så det plagar meg ikkje at eg ikkje kjøpte på vei ned. I tillegg synest eg avkastninga dei 8 åra har vore over all forventning, så om eg går glipp av litt oppside så er det greit. I tillegg har kronekursen sørga for at svingningane i usikra globale indeksfond ikkje har vore like store. Fondet var ein dag under 20% før det gjekk over igjen.

Eit perspektiv eg hadde då eg solgte var at om eg tapte pengar på det så hadde det vore ein nyttig lærdom og erfaring rikare. Så langt er det det å halde seg oppdatert som har påverka meg mest. Dvs. les nyheiter, nokre forum og følgjer med på indekser. Eg har klart å redusere det og heller ta oppsummeringar på slutten av dagen, men det krever bevisste handlingar, for det er veldig enkelt å klikke innom 4-5 nettstader gjennom dagen. Dette er noko av det beste med "buy and hold"-strategien i indeksfond, at den ber deg om å ikkje følgje med. Investerer du i enkeltaksjar så bør du gjere eit arbeid for å begrunne kjøpet, og det er nok langt større sannsyn for at du følgjer med jamnt og trutt enn om du har pengene i globale indeksfond. Ein anna fordel er sjølvsagt at du statistisk sett slår dei fleste som aktivt prøver å slå marknaden. 

Eg veit ikkje meir enn nokon andre om framtida og kan ta fullstendig feil, men eg trur det vil gå ned igjen før det skal opp på eit meir stabilt nivå. Det gjekk raskt ned og raskt opp. Kanskje me no snart ser ein kortsiktig topp og ein meir saktegåande nedgang før det til slutt finn ein botn og snur. Det treng ikkje vere lengre ned enn den var i mars. Det eg ser etter er litt meir stabilitet og klarare framtidsutsikter. Då er det nok for seint til å "buy the dip", men det plagar meg lite.

Endret 14. april 2020 av Zeph

[Nimrad]

DukeRichelieu skrev (1 time siden):

Hvorfor falt markedene så mye som de gjorde i utgangspunktet om det ikke var for frykt av konsekvensene for realøkonomien og bedrifters inntjening? Og hva har siden endret seg? Absolutt ingenting. Om noe vet vi bare enda mer sikkert at verdensøkonomien faktisk har stoppet opp for øyeblikket og at dette må påvirke bedrifters inntjening.

Du svarer litt deg selv. Den første ekstreme usikkerheten er jo over. Det er ikke en binær greie, konsekvenser for realøkonomien og bedrifters inntjening visste alle det kom til å få med en gang.

[Trommeslageren]

2 hours ago, DukeRichelieu said:

Hvorfor falt markedene så mye som de gjorde i utgangspunktet om det ikke var for frykt av konsekvensene for realøkonomien og bedrifters inntjening? Og hva har siden endret seg? Absolutt ingenting. Om noe vet vi bare enda mer sikkert at verdensøkonomien faktisk har stoppet opp for øyeblikket og at dette må påvirke bedrifters inntjening.

Hva mener du her egentlig? Mener du at ingenting har endret seg siden de første rapportene om korona? Siden det ble erklært en pandemi, eller hva? I så tilfelle er vi helt uenig. Vi vet mye mer i dag om smitterisiko, dødelighet, osv. som gjør det enklere å prise inntektsbortfall og innvirkningene dette har hatt og vil fortsette å ha. I begynnelsen var det anybody's guess, men basert på den informasjonen man hadde. Som Nimrad sier svarer du deg selv.

 

2 hours ago, DukeRichelieu said:

Om jeg forstår ditt verdensbilde riktig mener du at markedet til enhver tid er riktig priset og alltid kan forklares etter økonomisk teori. I så fall er dette hvor vi er uenige.

Nyhetene jeg refererer til var i hvert fall dårligere enn konsensus forventet det, men all den tid folk ønsker å fortsette å kjøpe aksjer så betyr ikke det så mye.

Hva mener du med riktig priset? Hvem har fasiten på hva som er riktig pris? En aksje er verdt det noen velger å betale for den. At de har et lavt avkastningskrav betyr ikke nødvendigvis at aksjen er overpriset. Hvis du egentlig spør om jeg mener at markedet er fullt ut effisient, så er svaret nei, men jeg tror ikke det er langt fra sannheten.

Dette har jeg prøvd å si før, men et knippe analytikere er ikke konsensus. For det første er det altfor få til å kunne si noe som helst om hva mannen i gata tenker, for det andre må du forstå at analytikere har en hel haug med agendaer. Når Peter Hermanrud spår nyttårsraketter i DN - tror du det er gratis tips? Hvor mange av Sparebank 1 Markets sine mest trofaste kunder tror du ikke har fått dette før det står i avisen?

[DukeRichelieu]

Nimrad skrev (1 time siden):

Du svarer litt deg selv. Den første ekstreme usikkerheten er jo over. Det er ikke en binær greie, konsekvenser for realøkonomien og bedrifters inntjening visste alle det kom til å få med en gang.

Markedet har alltid en tendens til å overreagere i lys av ny informasjon og når ting er usikkert. Vi vet mer nå.

Men gitt de faktiske konsekvensene dette alt har fått og videre kommer til å få for verdensøkonomien virker det vel ikke rasjonelt om markedet skal fortsette å stige i samme takt videre fremover og vi nærmer oss prisingen før fallet?

Nå er det fortsatt et lite stykke dit, men allikevel.

[kremt]

Det sies at riktig prissetting av aksjer og verdivurdering nå og i fremtiden blir vanskeligere og vanskeligere siden man har en "passive investment bubble" som pumper opp etterspørsel og som kommer inn hver måned og legger press oppover på priser. Hvis mange nok kjøper en viss ting vil det gå opp i pris, det er ikke til å unngå. Hva er egentlig riktig pris i forhold til det som de omsettes for nå, og hvor går veien på mellomlang og lang sikt. Dette er store og viktige spørsmål som ingen egentlig helt vet. De såkalte eksperter driver stort sett med tipping, og det er mange nyttige idioter som uttaler seg i media man ikke bør høre på. For de fleste er det vel så bra å lese seg opp over litt tid selv og gjøre sine egne gjettinger. Til syvende og sist må man bare prøve seg frem og "put the money where your mouth is".

[DukeRichelieu]

Trommeslageren skrev (59 minutter siden):

Hva mener du med riktig priset? Hvem har fasiten på hva som er riktig pris? En aksje er verdt det noen velger å betale for den. At de har et lavt avkastningskrav betyr ikke nødvendigvis at aksjen er overpriset. Hvis du egentlig spør om jeg mener at markedet er fullt ut effisient, så er svaret nei, men jeg tror ikke det er langt fra sannheten.

Jeg er fullt klar over at en aksje er verdt det den kan omsettes for i markedet og til syvende og sist er det jo markedet som bestemmer. 

Når jeg snakker om riktig prising viser jeg til prising av en aksje eller et selskap understøttet av fundamental analyse. 

Det følger av det at om markedet som helhet får halvert inntjening som følge av corona, så vil det ikke være riktig prising om markedet skulle raskt nå samme nivå som pre-corona. For å ta et eksempel.

Endret 14. april 2020 av DukeRichelieu

[Nimrad]

DukeRichelieu skrev (9 minutter siden):

Men gitt de faktiske konsekvensene dette alt har fått og videre kommer til å få for verdensøkonomien virker det vel ikke rasjonelt om markedet skal fortsette å stige i samme takt videre fremover og vi nærmer oss prisingen før fallet?

Det er jo totalt annet igjen. Dag-tradere har en tendens til å ikke heve blikket. Arbeidsledigheten i utviklede markeder anslås ikke å være noe særlig høyere enn hva den var i 2012 dette året. Real BNP-vekst på over 4% i 2021,  som har ligget og surret rundt 1% de siste 20 årene. Det er dog veldig usikkert.

[Lyncs]

Geirr skrev (5 timer siden):

 

Nå har jeg aldri hørt om boken "point og figurmetoden", men likevel kan jeg garantere deg at den er 100% bullshit (dersom den hevder det du hevder den hevder). Dersom noen hadde funnet en metode som gir en gjennomsnittlig avkastning på 80% ville de aldri ha satt seg ned å skrevet en bok om den. De ville utnyttet metoden rått til å tjene seg søkkrike før resten av markedet fikk kunnskaper om metoden og "tettet hullet".

 

Dersom de hadde funnet en slik metode, pantsatte huset og solgte bilen, for slik å skrape sammen la oss si kr 2 500 000. Etter 10 år ville de hatt over 89 mill kr på bok....Men nei; la oss skrive en bok om denne hemmeligheten og dele den med resten av verden. Don't think so...

Ved å utgi en bok om en analysemetode så forsterker de samtidig psykologien som gjør at metoden fungerer ved at mange fler følger disse trendlinjene. Og hvorfor skulle ikke en analysemetode fungere dengang da det ikke fantes andre muligheter enn å kjøpe og selge aksjer og nåtidens kursmanipulering av den grunn ikke var mulig?

Endret 14. april 2020 av Lyncs