Nå kommer Teslas V3-ladere til Norge

[Espen Hugaas Andersen]

12 minutes ago, oophus3do said:

Teorien er langt unna sannheten i hva man faktisk ser i realiteten. Samme argument som du finner med bensinstasjoner, der man finner både 3-4 og stasjoner tett opp mot hverandre, der hele formålet er konkurranse i å få kundene. 

Om 3-4 bensinstasjoner klarer å overleve tett på hverandre, så er det tydeligvis snakk om et betydelig knutepunkt med stor etterspørsel etter drivstoff, pølser og slikt. Kan hende at man i en planøkonomi kunne klare seg med en færre stasjon, eller f.eks en enkelt stor stasjon. Men nå lever vi ikke i en planøkonomi. Og konkurransen kommer forbrukerne til gode. Når man ikke har et monopol jobber de forskjellige aktørene hele tiden om å ha det mest attraktive alternativet.

12 minutes ago, oophus3do said:

Det samme ser man jo ved hurtigladestasjoner. Selv om stasjonen ikke er utnyttet, så bruker man mer areal for å lage litt BK ladere, litt GK ladere, litt Tesla ladere, og litt Ionity ladere mer eller mindre ved samme knutepunkt. Altså på langt nær optimalt.

Det vil bli mer og mer optimalt over tid. Teknologien for hurtiglading har utviklet seg over tid, og vil trolig fortsette å utvikle seg fremover. På et tidspunkt vil vi nå et platå der hurtiglading som teknologi er tilnærmet perfeksjonert, og alle (de overlevende) aktørene har noenlunde samme produkt.

Endret 25. februar 2020 av Espen Hugaas Andersen

[Kahuna]

failern skrev (22 minutter siden):

Man skal ikke ta fra de noe som helst. Det eneste de må gjøre er å godta at andre biler kan lade der også.

Jo, det er nettopp det du vil gjøre, ta fra dem råderett over eget utstyr.

failern skrev (23 minutter siden):

Det gale de har gjort er å tenke mer på seg selv enn på samfunnsansvaret de har. Da må vi inn og korrigere. 

Samfunnsansvar? På hvilken måte har det å prioritere egne kunder over ikke-kunder noe med samfunnsansvar å gjøre?

failern skrev (26 minutter siden):

Men hva mener du egentlig? Skal vi godta 10-20 forskjellige ladenettverk og en håpløs ladejungel som vi har idag? Hva er ditt forslag til løsning?

Vi *har* allerede en hel drøss med ulike ladenettverk med et villnis av apper, ladebrikker og betalingsmodeller. Tesla skiller seg først og fremst ut ved at deres ladenettverk leverer en totalpakke som ligger *langt* foran noen av konkurrentene.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

Om 3-4 bensinstasjoner klarer å overleve tett på hverandre, så er det tydeligvis snakk om et betydelig knutepunkt med stor etterspørsel etter drivstoff, pølser og slikt. Kan hende at man i en planøkonomi kunne klare seg med en færre stasjon, eller f.eks en enkelt stor stasjon. Men nå lever vi ikke i en planøkonomi. Og konkurransen kommer forbrukerne til gode. Når man ikke har et monopol jobber de forskjellige aktørene hele tiden om å ha det mest attraktive alternativet.

Bensinstasjonseksempelet er kun et bevis på hvordan det fungerer. Dog for hurtiglading, så går det ut over areal-bruk i mye større grad siden man kun lader ~100kWh i timen per bil.

Espen Hugaas Andersen skrev (4 minutter siden):

Det vil bli mer og mer optimalt over tid. Teknologien for hurtiglading har utviklet seg over tid, og vil trolig fortsette å utvikle seg fremover. På et tidspunkt vil vi nå et platå der hurtiglading som teknologi er tilnærmet perfeksjonert, og alle (de overlevende) aktørene har noenlunde samme produkt.

Enig, så hvorfor la mindre optimale løsninger overleve når de uansett kommer til å bli skvist ut over tid uansett? Like greit å tvinge Tesla til å åpne for alle, når det uansett over tid kommer til å bli tvunget igjennom. 

For formålet må være at vi skal bytte ICE mot BEV? Det skiftet vil gå mye kjappere om ladenettverket er gigantisk og tilgjengelig for alle, fremfor oppstykket slik det blir nå fremover uten innspill og forandring i reglene. 

[oophus]

Kahuna skrev (7 minutter siden):

Samfunnsansvar? På hvilken måte har det å prioritere egne kunder over ikke-kunder noe med samfunnsansvar å gjøre?

Vær nå i det minste ærlige. Om man bruker uttalelser som klima for salg av bilene, så går det litt imot formålet når man lager et monopol, og gjør skiftet vanskeligere enn det trenger å være. 

[Complexity]

3 minutes ago, oophus3do said:

Vær nå i det minste ærlige. Om man bruker uttalelser som klima for salg av bilene, så går det litt imot formålet når man lager et monopol, og gjør skiftet vanskeligere enn det trenger å være. 

Så da skal Tesla ofre seg? Fordi ingen andre ville være med å betale for dette?

[oophus]

Complexity skrev (Akkurat nå):

Så da skal Tesla ofre seg? Fordi ingen andre ville være med å betale for dette?

På hvilken måte hadde Tesla ofret seg? Ofrer Ionity med underleverandørene seg ved at de tillater alle å lade der? 

Når hovedargumentene hos Tesla er miljø og det å redde kloden, så har de vell et ansvar og et vist forventningspress i å gjøre nettopp det? Det å ha monopol på et ladenettverk er så langt unna målet og formålet at alt snart faller i grus. Dog det passer jo fint i uttalelsen til Gates der de ikke likte at han kjøpt en BEV utenfor Tesla? Så hva skal man forvente på dette tidspunktet. 

[Kahuna]

oophus3do skrev (9 minutter siden):

Vær nå i det minste ærlige. Om man bruker uttalelser som klima for salg av bilene, så går det litt imot formålet når man lager et monopol, og gjør skiftet vanskeligere enn det trenger å være. 

Du skjønner åpenbart ikke hva ordet 'monopol' betyr. La meg forklare, det betyr at en leverandør har *enerett* på å levere en vare eller tjeneste innenfor et geografisk område. Siden det eksisterer mange som leverer et sammenliknbart produkt, mange ligger rett i nærheten av Teslas ladere, kan dermed ikke Tesla ha et monopol. At deres tjeneste er *bedre* enn de andre leverer er ikke det samme som at de har monopol.

Dessuten tar du feil når du påstår at Tesla gjør skiftet vanskeligere, de akselererer det. De som argumenterer for å regulere Teslas superladenettverk er i virkeligheten ute etter å forsinke det grønne skiftet.

[sverreb]

4 hours ago, Bengt Who said:

 Tesla nekter ingen å lade hos seg, men ingen andre billeverandører ønsker å bli med på tilbudet.

Dette blir noe søkt. Tesla nekter da så avgjort å la andre biler lade på deres stasjoner. Ta med en annen elbil dit og prøv selv. 
Å komme dragende med at tesla i en eller annen pressemelding har sagt at de tilbydde andre å få bruke deres ladestasjoner betyr ikke at dette noen gang var et seriøst tilbud eller et forsøk på å gjøre noee annet enn å skape medieoppmerksomhet.

Om jeg var Tesla og går ut i offentlighet og sier jeg har tilbydt andre å kjøpe seg inn, men under NDA gir et pristilbud så er latterlig høyt har jeg teknisk sett mine ord i behold, men det var aldri et seriøst forsøk på å etablere noe samarbeid. 

Den beste måten å vurdere om en som selger noe ønsker å selge er å se om noen kjøper. Om ingen kjøper var det neppe heller noe serøst ønske om å selge. 

[oophus]

Kahuna skrev (11 minutter siden):

Du skjønner åpenbart ikke hva ordet 'monopol' betyr. La meg forklare, det betyr at en leverandør har *enerett* på å levere en vare eller tjeneste innenfor et geografisk område. Siden det eksisterer mange som leverer et sammenliknbart produkt, mange ligger rett i nærheten av Teslas ladere, kan dermed ikke Tesla ha et monopol. At deres tjeneste er *bedre* enn de andre leverer er ikke det samme som at de har monopol.

Dessuten tar du feil når du påstår at Tesla gjør skiftet vanskeligere, de akselererer det. De som argumenterer for å regulere Teslas superladenettverk er i virkeligheten ute etter å forsinke det grønne skiftet.

Ja, beklager jeg skulle satt "monopol" i gåsetegn, slik at du ikke satt deg fast på et ord, og heller klarte å lese meningen bak hele paragrafen. 

Selvfølgelig gjør dagens situasjon skiftet vanskeligere enn den trenger være. Låste ladenettverk er selvfølgelig et hinder, og bidrar til et mindre ladenettverk enn det kunne vært. 

Hva gjør du om du ønsker ei kassebil idag f.eks men kun har et SuC nettverk på veien du ofte tar? Jo, du kjøper en diesel-variant istedenfor, siden Tesla ikke har hva du trenger. Ergo? 

Skal dette fortsette inn i tyngre kjøretøy, så blir ulempen enda mer synlig og klar. 

Endret 25. februar 2020 av oophus3do

[sverreb]

4 hours ago, Hanhijnn said:

Med det ladekaoset som vi har her i landet (og sikkert i andre land) så fatter jeg ikke at folk som har behov for å kjøre lenger enn det de kan lade hjemme, går til innkjøp av andre elbiler enn Tesla. Tesla gjør det enkelt, sikkert og rimelig å reise langt med elbil.

* Kanskje fordi man ikke liker setene (Jeg kan ikke sitte i teslas seter over noe tid, de er alt for vonde) 
* Kanskje fordi man ikke har tillit til hvordan tesla vedlikeholder bilene (Se f.eks alle de som over natten mistet batterikapasitet, eller historikken på ekstremt lange ventetider for service) 
* Kanskje fordi man ikke liker selskaper som så til de grader motarbeider at eieren av bilen skal selv kunne besørge service (Tesla utmerker seg sammen John Deere og Apple som en lobbyist som motarbeider Right-to-repair lovgivning) 

Man kan sikker komme med flere grunner, men du skjønner tegninga. At du trives med å være fullstendig avhengig av bilprodusenten du kjøpe bilen fra for både vedlikehold og bruk betyr ikke at andre må synes det er greit. 

[Espen Hugaas Andersen]

19 minutes ago, oophus3do said:

Bensinstasjonseksempelet er kun et bevis på hvordan det fungerer. Dog for hurtiglading, så går det ut over areal-bruk i mye større grad siden man kun lader ~100kWh i timen per bil.

Arealet er fortsatt fullt overkommelig. Bensinstasjoner krever et helt ubetydelig areal og hurtigladere noen ganger mer areal, som fortsatt er ganske ubetydelig.

18 minutes ago, oophus3do said:

Enig, så hvorfor la mindre optimale løsninger overleve når de uansett kommer til å bli skvist ut over tid uansett? Like greit å tvinge Tesla til å åpne for alle, når det uansett over tid kommer til å bli tvunget igjennom. 

For formålet må være at vi skal bytte ICE mot BEV? Det skiftet vil gå mye kjappere om ladenettverket er gigantisk og tilgjengelig for alle, fremfor oppstykket slik det blir nå fremover uten innspill og forandring i reglene. 

Det dere argumenterer for er å tvinge en uoptimal løsning til å bli mindre optimal, på flere aspekter:

- Tesla påføres merkostnader i forhold til å tilpasse sine ladestasjoner til konkurrentenes elbiler. Alt fra ladekontakt/standard til posisjonering av ladestolper og lengde på kabler må gjøres om.

- Om Tesla tvinges til å tillate sakteladende elbiler på sitt ladenettverk, så må de gjøre om på prisingen for å hindre misbruk. De vil måtte gå over til prising per minutt, og kanskje øke prisene generelt for å kompansere for redusert effekt per bil (og dermed totalutnyttelsen av infrastrukturen).

- Betalingsløsningene ville måtte gjøres om. Som et minimum vil man måtte ha en ekstra betalingsløsning slik at de uten Tesla-konto kan få betalt.

- En variert bilpark gjør det vanskeligere å innføre optimaliserende tiltak som Tesla allerede har på plass i dag. F.eks begrensning av lading til maks 80% når stasjonen har tendenser til køing, og betaling for å stå å blokkere en lader etter at bilen er ferdigladet. Dette reduserer utnyttelsen.

- Det at Tesla må fokusere på helt andre ting enn å bygge ut mer ladere vil ganske sikkert føre til mindre utbygging av ladere. Mindre total kapasitet enn man ellers ville hatt ville gjøre ting verre i forhold til køer og slikt.

Det mest optimale er å la Tesla fortsette å la gjøre det de gjør, og så vil det på sikt falle seg naturlig for Tesla å åpne opp nettverket selv.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

Arealet er fortsatt fullt overkommelig. Bensinstasjoner krever et helt ubetydelig areal og hurtigladere noen ganger mer areal, som fortsatt er ganske ubetydelig.

2-3% er salgstallet nå. Det at noe er ubetydelig nå, betyr ikke at det ikke er ubetydelig i morgen. Her i Norge med ekstremt få mennesker per areal land, så vil dette være et tøysete problem vs hvordan situasjonen vil være andre steder på kloden. 

Det er fremdeles idiotisk at vi tillater slike løsninger. Det er som sagt et motstykke i selve formålet med å skifte ut biler til elbiler. 

Espen Hugaas Andersen skrev (3 minutter siden):

Det dere argumenterer for er å tvinge en uoptimal løsning til å bli mindre optimal, på flere aspekter:

- Tesla påføres merkostnader i forhold til å tilpasse sine ladestasjoner til konkurrentenes elbiler. Alt fra ladekontakt/standard til posisjonering av ladestolper og lengde på kabler må gjøres om.

- Om Tesla tvinges til å tillate sakteladende elbiler på sitt ladenettverk, så må de gjøre om på prisingen for å hindre misbruk. De vil måtte gå over til prising per minutt, og kanskje øke prisene generelt for å kompansere for redusert effekt per bil (og dermed totalutnyttelsen av infrastrukturen).

- Betalingsløsningene ville måtte gjøres om. Som et minimum vil man måtte ha en ekstra betalingsløsning slik at de uten Tesla-konto kan få betalt.

- En variert bilpark gjør det vanskeligere å innføre optimaliserende tiltak som Tesla allerede har på plass i dag. F.eks begrensning av lading til maks 80% når stasjonen har tendenser til køing, og betaling for å stå å blokkere en lader etter at bilen er ferdigladet. Dette reduserer utnyttelsen.

- Det at Tesla må fokusere på helt andre ting enn å bygge ut mer ladere vil ganske sikkert føre til mindre utbygging av ladere. Mindre total kapasitet enn man ellers ville hatt ville gjøre ting verre i forhold til køer og slikt.

Det mest optimale er å la Tesla fortsette å la gjøre det de gjør, og så vil det på sikt falle seg naturlig for Tesla å åpne opp nettverket selv.

Så absolutt ikke enig. 

1. En endring trenger ikke falle på ytterligere kostnader for Tesla forutenom å fikse software slik at det går. Kostnaden for et adapter på gamle stasjoner kunne gått til kundene og de som eier biler som ønsker å få tilgang til å kunne utnytte SuC nettverket. Altså oss, med ny inntjening til Tesla gjennom salg av adapteren. Nye stasjoner bruker vell uansett normal CCS standard? 

2. Gjør som Ionity. Problem løst. Det er ikke noe problem at det koster mer for en Leaf å lade på SuC nettverket, så lenge det faktisk er mulig å gjøre det. Formålet her er jo å gjøre skiftet til elbiler enklere, også i bruktbilmarkedet med mennesker som skifter type bil den veien. 

3. En app-løsning ville kostet penger, men ikke nok til at det er et problem. De kunne tjent penger på dette om det ble gjort rett, fremfor å gjøre det om til en utgift. 

4. Hvorfor ville det vært et problem? Løs det med prisingen på ladingen hos biler utenfor Tesla flåten. Om de lader over 80%, så må de betale blodpris. Da lader man utenfor poenget uansett i det å åpne opp ladenettverket. 

5. Begynner å bli tynt her. Software-folket lager prumpe-apper. De har tid nok. 

Det mest optimale er om Tesla selv åpner nettverket uten tvang. På den måten kunne de bygd litt etterlengtet PR som faktisk er god PR fremfor det som daglig kommer mot dem. 

[sverreb]

3 hours ago, Nimrad said:

Nei, Tesla sin strategi er å aksellerere elbilmarkedet som helhet, ikke å være alene i markedet. Det sier seg selv? Vel, da er det jo åpenbart de andre som er direkte forbrukerfiendtlige i følge deg.

Øh, i så fall er det en dårlig utført strategi siden det de gjør later til å oppnå det motsatte. Mer sannsynlig er det at strategien er å prøve å oppnå et innfanget marked ved å lage et lukket økosystem som tjener til å bremse for utviklingen av åpne systemer. Teslas hurtigladere er med på å gjøre det mindre attraktivt for uavhengige ladeoperatører å starte virksomhet siden en del av markedet, (stor del i USA), tesla, kryssubsidierer egne ladere.

Ved å bremse utbredelsen av konkurrerende ladevirksomhet bremser de også utbredelsen av konkurrerende elbiler. Dermed kan de oppnå en selvforsterkende effekt ved å skape et syn på elbiler om at det er bare deres biler som gjelder. De får da en stor del av en mindre kake. (Mindre siden andelen av elbiler da er mindre enn hva den kunne ha vært uten en aktør som tesla) 

Ikke bland hva et selskap sier i markedsføringsøymed, med hva som er den faktiske underliggende strategien. Tesla er et Silicon Valley selskap, og kulturen i Silicon Valley er i stor grad å søke mot monopolmakt og å bli rentenist på innfangede markeder. Se bare på Apple og hvordan de lager innfanget marked ved hjelp av lukkede økosystemer. Se hvordan Google og Facebook hekter seg inn i alt av nettbasert infrastruktur for å gjøre seg umulige å velge bort. Når jeg ser på hva tesla gjør fremfor hva de sier ser så ser jeg ingen strategi om å aksellerere elbilmarkedet, heller tvert i mot. 
 

[Kahuna]

oophus3do skrev (20 minutter siden):

Selvfølgelig gjør dagens situasjon skiftet vanskeligere enn den trenger være. Låste ladenettverk er selvfølgelig et hinder, og bidrar til et mindre ladenettverk enn det kunne vært.

Har dette noe med Tesla å gjøre? Det er ikke Tesla sitt ladeverk som er dårlig og uoversiktlig.

[Kahuna]

sverreb skrev (1 minutt siden):

Øh, i så fall er det en dårlig utført strategi siden det de gjør later til å oppnå det motsatte. Mer sannsynlig er det at strategien er å prøve å oppnå et innfanget marked ved å lage et lukket økosystem som tjener til å bremse for utviklingen av åpne systemer. Teslas hurtigladere er med på å gjøre det mindre attraktivt for uavhengige ladeoperatører å starte virksomhet siden en del av markedet, (stor del i USA), tesla, kryssubsidierer egne ladere.

Er problemet at Tesla ladeløsning er for bra og dermed gjør det vanskelig for konkurrentene?

 

[oophus]

Kahuna skrev (4 minutter siden):

Har dette noe med Tesla å gjøre? Det er ikke Tesla sitt ladeverk som er dårlig og uoversiktlig.

Selvfølgelig. Har du lest det som er blitt skrevet? 

Om Tesla sitt nettverk er løsningen her, så ville det jo gagnet formålet med skiftet at det ble tilgjengelig for alle? Ta som sagt opp et kart i USA og se på ladenettverket. De som idag nekter å kjøpe Tesla kjøper Diesel istedenfor, fordi Tesla ikke har ladenettverket åpnet for andre alternativer som de kanskje hadde vurdert istedenfor. 

Hele argumentet om "kjøp Tesla" fremfor å kjøpe BEV på generell basis er jo bremsende for det man prøver å få til. 

Endret 25. februar 2020 av oophus3do

[sverreb]

33 minutes ago, Kahuna said:

Du skjønner åpenbart ikke hva ordet 'monopol' betyr. La meg forklare, det betyr at en leverandør har *enerett* på å levere en vare eller tjeneste innenfor et geografisk område.

Nei, det er en alt for streng begrensing av begrepet monopol. Du beskriver statsautorisrte monopoler slik som f.eks vinmonopolet, eller retten som følger av patenter til å ha monopol i begrenset tid. 

Et monopol er til stede når en markedsaktør er dominerende. 

De fleste land har monopollovgivning hvor et selskap kan idømmes begrensinger om de oppnår monopolmakt. F.eks ble det i sin tid funnet at microsoft var en monopolist innen operativsystemer  (Til tross for at apple og linux var alternativer, windows var simpelten så totalt dominant i forhold), og de ble derfor idømt en del begrensinger. 

[Kahuna]

sverreb skrev (1 minutt siden):

Nei, det er en alt for streng begrensing av begrepet monopol. Du beskriver statsautorisrte monopoler slik som f.eks vinmonopolet, eller retten som følger av patenter til å ha monopol i begrenset tid. 

Et monopol er til stede når en markedsaktør er dominerende. 

De fleste land har monopollovgivning hvor et selskap kan idømmes begrensinger om de oppnår monopolmakt. F.eks ble det i sin tid funnet at microsoft var en monopolist innen operativsystemer  (Til tross for at apple og linux var alternativer, windows var simpelten så totalt dominant i forhold), og de ble derfor idømt en del begrensinger. 

Nettopp, Tesla er ikke monopolist, derimot er de en dominerende aktør. Hvordan tror du det øvrige markedet vil reagere om Tesla åpner laderne sine for alle? Prøv 'søksmål'. Om man *tvinger* Tesla til å åpne opp vil vi få en offentlig sanksjonert ødeleggelse av det øvrige lademarkedet. Noe som bare vil gjøre Tesla *mer* dominerende.

[sverreb]

3 minutes ago, Kahuna said:

Er problemet at Tesla ladeløsning er for bra og dermed gjør det vanskelig for konkurrentene?

Først og fremt er det et problem at den er lukket, og at det skapes en percepsjon om at det ikke er vits i å kjøpe noe annet om man skal ha elbil. Hvor bra den faktisk  er skal jeg ikke uttale meg om.

Dette er et problem for de som ønsker større utbredelse av elbiler. Det er selvfølgelig ikke et problem for tesla og deres aksjonærer, men det er ikke bra for kundene, som må belage seg på høye kostnader*, og det er ikke bra for samfunnet  siden det forsinker en nødvendig teknologiutvikling. 

*) Formålet med å bli rentenist av en dominant markedssituasjon er jo nettopp å ekstrahere en høy profittmargin
 

[sverreb]

7 minutes ago, Kahuna said:

Nettopp, Tesla er ikke monopolist, derimot er de en dominerende aktør. Hvordan tror du det øvrige markedet vil reagere om Tesla åpner laderne sine for alle? Prøv 'søksmål'. Om man *tvinger* Tesla til å åpne opp vil vi få en offentlig sanksjonert ødeleggelse av det øvrige lademarkedet. Noe som bare vil gjøre Tesla *mer* dominerende.

Om du avgrenser markedet til elbiler og USA er de ikke langt unna å kunne vurderes som monopolist*. Det er imidlertid en avgrensing en domstol må gjøre. 

Om tesla tvinges til å diveste ladedelen av forteningsvirksomheten vil det sannsynligvis gi en vesentlig aksellerasjon av utbredelsen av elbiler. De øvrige aktørene får riktignok en ny konkurrent, men de får også et større marked så det går opp i opp. 

*) Riktignok en monopolsituasjon som er lett å ikke rammes av om man ikke kjøper elbil, noe som jo er et alternativ, så dette er neppe en avgrensing som vil bli brukt.

Endret 25. februar 2020 av sverreb