Nå kommer Teslas V3-ladere til Norge

[Jens Kr. Kirkebø]

oophus3do skrev (1 time siden):

Flere ladere er selvfølgelig en fordel og en nødvendighet, men kø-dannelser vil alltids ha en større prosent-sjanse til å forekomme på enten nettverk A eller nettverk B når bilparken er splittet ved samme lokasjon. Sånn er det jo med tilfeldighetene rundt hvem som kommer. Om nettverk A har 10 plasser, og nettverk B har 10 plasser, så støtter nettverket 20 Tesla biler på samme lokasjon, eller kun 10 biler av X fabrikant - fremfor 20 biler uansett merke. 

Poenget her er at når nettverket er splittet, så har du større sjanse for en mindre utnyttelsesgrad av det totale nettverket når man utelukker biler fra den ene av dem. 

Ditt argument fordrer at Tesla fortsetter å selge like mange  biler som tidligere ved samme tempo, mens det vi idag ser er at andre fabrikanter selger flere produkter. Da hjelper det lite for kødannelser på ladenettverket at Tesla lager et ladenettverk som ikke kan brukes. Så jo lengre frem i tid vi kikker, jo større problem blir dette innunder formålet å elektrifisere bilparken. 

Alternativet er jo at Tesla ikke setter opp disse laderne, og at man overlater til de andre operatørene å sette opp nok. Jeg kan ikke helt se at det fører til mindre kødannelse ihvertfall. 

Tilsvarende blir det om f.eks Ionity setter opp 10 ladere på Gran, disse kan da ikke benyttes av 1/3 av den norske elbilparken. 

[oophus]

Jens Kr. Kirkebø skrev (5 minutter siden):

Alternativet er jo at Tesla ikke setter opp disse laderne, og at man overlater til de andre operatørene å sette opp nok. Jeg kan ikke helt se at det fører til mindre kødannelse ihvertfall. 

Hvorfor kun to alternativer som er to onder? Hvorfor ekskludere det siste alternative som er det eneste riktige alternativet? 

Tesla kan da fint fremdeles beholde goder og fordeler for Tesla flåten? 

Jens Kr. Kirkebø skrev (5 minutter siden):

Tilsvarende blir det om f.eks Ionity setter opp 10 ladere på Gran, disse kan da ikke benyttes av 1/3 av den norske elbilparken. 

Hva mener du? Det er jo falskt. Alle (på CCS) kan utnytte dem, men prisingen er annerledes. Det er ekstremt viktig at sikkerheten ligger der, slik at om du blir tvunget som et produkt utenfor Ionity samarbeidet, så kan du lade 10-20kWh der og komme deg videre. Uten nettverket og muligheten så er alternativet Falken.

Endret 5. mars 2020 av oophus3do

[Jens Kr. Kirkebø]

oophus3do skrev (3 timer siden):

Hvorfor kun to alternativer som er to onder? Hvorfor ekskludere det siste alternative som er det eneste riktige alternativet? 

Tesla kan da fint fremdeles beholde goder og fordeler for Tesla flåten? 

Hva mener du? Det er jo falskt. Alle (på CCS) kan utnytte dem, men prisingen er annerledes. Det er ekstremt viktig at sikkerheten ligger der, slik at om du blir tvunget som et produkt utenfor Ionity samarbeidet, så kan du lade 10-20kWh der og komme deg videre. Uten nettverket og muligheten så er alternativet Falken.

Fordi at Tesla setter opp disse laderne for at det skal være enkelt å kjøre på langtur med Teslaer. De dimensjonerer størrelsen etter egen bilflåte. Tesla er ikke egentlig ute etter å drive ladenettverk, de har satt opp SuC-nettverket fordi de var "nødt". Om alle skal kunne bruke det gir det ingen spesielle fordeler for Tesla lengre samtidig som det blir langt dyrere å bygge ut (pga. behov for mange flere ladeuttak hvert sted samt betalingsløsninger, display på laderne osv.). Da vil nok Tesla heller overlate videre utbygging til kommersielle aktører som faktisk har dette som forretningside. 

Alle med CCS kan bruke Ionity ja, men Ionity utelukker jo 1/3 av bilparken ved å ikke også ha CHAdeMO-kabler på laderne sine. Noe som ALLE andre universelle aktører har. Da får man akkurat den samme problematikken som du klager på lengre oppe ved at ikke alle bilene kan bruke alle laderne. Så hvorfor er det greit å droppe alle CHAdeMO-biler, men ikke greit å droppe alle ikke-Tesla-biler? 

Forøvrig har Tesla lagt til rette for andre aktører på alle sine ladeplasser. De setter av plass og trafokapasitet slik at f.eks Fortum kan sette opp ladere samme sted. Noe de også har gjort mange steder, f.eks på Nebbenes. Dette gjør det billigere for de andre aktørene siden de slipper å betale for å fremføre strøm, evt. ny trafo osv. 

[oophus]

Jens Kr. Kirkebø skrev (3 minutter siden):

Fordi at Tesla setter opp disse laderne for at det skal være enkelt å kjøre på langtur med Teslaer. De dimensjonerer størrelsen etter egen bilflåte. Tesla er ikke egentlig ute etter å drive ladenettverk, de har satt opp SuC-nettverket fordi de var "nødt".

1. Hvorfor ikke ha løsningen som en åpen løsning? De var da uansett først ute med ekstremt få andre elbiler der ute, så det ville jo ikke hatt noen effekt uansett? 
2. Når er det på tide at man slipper til andre biler, slik at man hjelper formålet med å elektrifisere bilparken totalt sett? 

Jens Kr. Kirkebø skrev (6 minutter siden):

Om alle skal kunne bruke det gir det ingen spesielle fordeler for Tesla lengre samtidig som det blir langt dyrere å bygge ut (pga. behov for mange flere ladeuttak hvert sted samt betalingsløsninger, display på laderne osv.). Da vil nok Tesla heller overlate videre utbygging til kommersielle aktører som faktisk har dette som forretningside. 

Så fordeler for Tesla betyr mer enn formålet med å elektrisere bilparken? Samt hvordan kunne det vært dyrere å bygge ut, om nettverket blir mer utnyttet? 

Jens Kr. Kirkebø skrev (10 minutter siden):

Da vil nok Tesla heller overlate videre utbygging til kommersielle aktører som faktisk har dette som forretningside. 

Den logikken stemmer ikke helt når man nå ser Tesla går inn i nye markeder. Et marked og et land med eksisterende elbiler og ladeinfrastruktur. Ifølge din logikk, så kunne Tesla ha kun solgt bilene med standard plugger og holdt seg til det, uten å bygge ut nettverk. 

Nettverket er det som selger Tesla. Derfor vil Tesla lage sitt eget nettverk, og utnytte den som en "fordel" mot andre produsenter. Problemet er at det er en ulempe rundt hele formålet i det å elektrifisere. 

Jens Kr. Kirkebø skrev (12 minutter siden):

Alle med CCS kan bruke Ionity ja, men Ionity utelukker jo 1/3 av bilparken ved å ikke også ha CHAdeMO-kabler på laderne sine.

Hæ? Det kan da umulig stemme at 1/3 av bilparken bruker CHAdeMO i Europa? Ionity valgte CCS fordi EU sa det ble standarden.

 De samme folkene som bygger Ionity i Europa bygger EVGo og ElectifyAmerica i USA. Der bruker man 3 standarder. 1x Tesla + 1x CCS + 1x CHAdeMO per stolpe. Er det ikke på tide å la 2 av dem dø ut sakte men sikkert og sitte igjen med CCS på sikt? 

Jens Kr. Kirkebø skrev (20 minutter siden):

Da får man akkurat den samme problematikken som du klager på lengre oppe ved at ikke alle bilene kan bruke alle laderne. Så hvorfor er det greit å droppe alle CHAdeMO-biler, men ikke greit å droppe alle ikke-Tesla-biler? 

Fordi EU bestemte seg for en standard. I USA så ser du at det ikke er tilfellet. Der installerer dem som sagt 3 standarder per stolpe idag. 

Jens Kr. Kirkebø skrev (21 minutter siden):

Forøvrig har Tesla lagt til rette for andre aktører på alle sine ladeplasser. De setter av plass og trafokapasitet slik at f.eks Fortum kan sette opp ladere samme sted. Noe de også har gjort mange steder, f.eks på Nebbenes. Dette gjør det billigere for de andre aktørene siden de slipper å betale for å fremføre strøm, evt. ny trafo osv. 

Kilde på at dette er Teslas verk og ingen andres? 

[Kahuna]

sverreb skrev (På ‎05‎.‎03‎.‎2020 den 0.28):

Det er ikke markedsadgang til ladeoperatører vi først og fremst har diskutert selv om det også naturligvis kan bli et tema. Om det også er et problem må man vurdere å gjøre som i United States vs Paramount og kreve at bilprodusenter ikke kan eie ladeoperatører (og ja det betyr også at ionity må divestes fra VAG, BMW, Daimler et.al). 
For nå er imidlertid bekymringen at de benytter sin posisjon for å hindre konkurerende elbiler fra å entre markedet, og dernest at de skaper et innfanget marked hvor deres egne kunder blir skadelidende*. I så måte er ikke konkuranse mot andre ladeoperatører det viktigste. 

Jeg ser fortsatt ikke at Tesla hindrer noen. At de unnlater å hjelpe andre bilprodusenter gratis kan ikke regnes som å hindre. Jeg ser heller ikke at de holder egne kunder 'fanget'. Om ikke du regner det at det har et bedre tilbud som å fange da..

sverreb skrev (På ‎05‎.‎03‎.‎2020 den 0.28):

Ionity eksisterer for å selge elbiler, så nei ionity blir ikke skadelidende. Istedet for å henge deg opp i hvem som blir skadelidende, bør du heller tenke over hvem dette vil gavne.

Ja hvem vil det egentlig gavne? Teslas konkurrenter vil kanskje kunne glede seg over kødannelse på superladerne om Tesla blir tvunget til å åpne dem opp for alle?

Og der har vi kanskje svaret? Man kan påføre Tesla en ulempe (en straff) selv om de slett ikke har gjort noe galt.

[Kahuna]

oophus3do skrev (På ‎05‎.‎03‎.‎2020 den 0.05):

https://www.tesla.com/sites/default/files/downloads/wall_connector_installation_manual_80A_en_US.pdf?201612081439

Se om du finner "Normal Mode", eller "Legacy Mode" i manualen. Svaret er nei. 

https://teslamotorsclub.com/tmc/threads/destination-charger-settings.94124/

Det tok ikke så lang tid. Som du ser så gidder ikke Tesla Support å høre på klager, om laderen fungerer på Tesla-produktene. Altså de vet om muligheten, og i dette tilfellet i OP, så var det to ladere satt opp. Den ene kunne lade ei Leaf, den andre ikke. Mest sannsynlig hadde installatøren kødda med switchen i laderen på den ene og satt den til "Legacy Mode". Den andre hadde kanskje ikke muligheten, for da må man inn i koden hvor du finner referanser til disse modusene.

Den første linken er manualen til Teslas Wall Charger for det Amerikanske markedet mens diskusjonen du linker til handler om en Destination charger i UK. Dette er to forskjellige produkt i to forskjellige markeder. Dessuten så har Teslas Amerikanske Wall charger *ikke* type2-kabel, den har Teslas egen kontakt og vil ikke passe til andre enn Teslas biler uansett. Den boksen *har ikke* Legacy mode og da står det selvfølgelig heller ikke i manualen.

 

[oophus]

Kahuna skrev (Akkurat nå):

Den første linken er manualen til Teslas Wall Charger for det Amerikanske markedet mens diskusjonen du linker til handler om en Destination charger i UK. Dette er to forskjellige produkt i to forskjellige markeder. Dessuten så har Teslas Amerikanske Wall charger *ikke* type2-kabel, den har Teslas egen kontakt og vil ikke passe til andre enn Teslas biler uansett. Den boksen *har ikke* Legacy mode og da står det selvfølgelig heller ikke i manualen.

 

Jeg kastet inn ei manual fra det første jeg fant. Ser du noe annerledes om du åpner manualen for Norge eller UK? 

[oophus]

Kahuna skrev (20 minutter siden):

Og der har vi kanskje svaret? Man kan påføre Tesla en ulempe (en straff) selv om de slett ikke har gjort noe galt.

Hva er verst? At Tesla produkter får ei liten ulempe, eller at alle elbiler uavhengig av merke får en stor fordel? 

Hvordan skulle firma som Rivian kunnet fått tilgang til markedet om kun Tesla eksisterte? 

[Kahuna]

oophus3do skrev (16 minutter siden):

Hva er verst? At Tesla produkter får ei liten ulempe, eller at alle elbiler uavhengig av merke får en stor fordel?

Jeg synes det er ganske ille at man har lyst til å påføre en produsent en ulempe når det eneste de har gjort 'galt' er å være flinkere enn sine konkurrenter. 

Dessuten overdriver du fordelen de andre kunne fått ved at vi tvinger Tesla til å besørge ladenettverk for dem siden de stort sett ikke har biler som kan benytte seg av ladeeffekten Tesla tilbyr.

oophus3do skrev (16 minutter siden):

Hvordan skulle firma som Rivian kunnet fått tilgang til markedet om kun Tesla eksisterte?

Hvordan skulle et firma som Rivian eksistert om ikke Tesla hadde brøytet vei og vist at det er mulig å lage bra elektriske kjøretøy? Teslas eksistens og suksess er helt fundamentalt viktig for at andre små aktører kan få oppmerksomhet og finansiering for *sine* prosjekter innen elektromobilitet.

Endret 6. mars 2020 av Kahuna
fjernet ca 20 linefeed(?)

[Kahuna]

oophus3do skrev (19 minutter siden):

Jeg kastet inn ei manual fra det første jeg fant. Ser du noe annerledes om du åpner manualen for Norge eller UK? 

Altså, du snakker om to forskjellige produkter!!

[oophus]

Kahuna skrev (2 minutter siden):

Jeg synes det er ganske ille at man har lyst til å påføre en produsent en ulempe når det eneste de har gjort 'galt' er å være flinkere enn sine konkurrenter. 

De kunne vært flinke og samtidig hjulpet formålet uten monopol fantasiene. 

Kahuna skrev (3 minutter siden):

Dessuten overdriver du fordelen de andre kunne fått ved at vi tvinger Tesla til å besørge ladenettverk for dem siden de stort sett ikke har biler som kan benytte seg av ladeeffekten Tesla tilbyr.

Fordelen er ikke ladehastigheter. Det er sikkerhet og trygghet i skiftet fra fossilbil til elbil. 

Kahuna skrev (11 minutter siden):

Hvordan skulle et firma som Rivian eksistert om ikke Tesla hadde brøytet vei og vist at det er mulig å lage bra elektriske kjøretøy? Teslas eksistens og suksess er helt fundamentalt viktig for at andre små aktører kan få oppmerksomhet og finansiering for *sine* prosjekter innen elektromobilitet.

Alt det spiller ingen rolle om kun Tesla eksisterte. Ingen nyoppstartede firma av de vi ser nå hadde hatt midler til å sørge for eget ladenettverk.

[oophus]

Kahuna skrev (11 minutter siden):

Altså, du snakker om to forskjellige produkter!!

Nei. Jeg snakker om veggladeren, og jeg forstår du har leitet febrilsk i manualene nå uten å finne det du ønsket var der. 

[sverreb]

40 minutes ago, Kahuna said:

Jeg ser fortsatt ikke at Tesla hindrer noen. At de unnlater å hjelpe andre bilprodusenter gratis kan ikke regnes som å hindre. Jeg ser heller ikke at de holder egne kunder 'fanget'. Om ikke du regner det at det har et bedre tilbud som å fange da.

De hindrer i praksis etableringen av åpne ladeløsninger, og hindrer dermed at andre kan etablere seg i elbilmarkedet. Merk at dette er først og fremst et problem i USA hvor de er en svært dominerende aktør innen elbilsegmentet*.  Med så store markedsandeler blir det håpløst for uavhengige å tilby lading siden nesten hele markedet er innfanget i det lukkede systemet til tesla, og konkurrenrende bilprodusenter får en dramatisk hevet inngangsterskel om de skal måtte installere noe lignende (I tilegg til at det er groteskt ineffektivt, og ingen samfunn bør akseptere at grunnleggende infrastruktur lukkes på den måten). Dette er å benytte sin markedsposisjon til å hindre konkurranse i praksis.

Innfangingen består i at det skapes en forventning om hva elbillading er og med sin dominerende posisjon har de lagt en barriære for at andre skal etablere seg og låser dermed teslas kunder til seg selv via persepsjonen om at ingen andre kan tilby det de kan (Noe som i.o.f.s. er riktig, siden de gjør det umulig for tredjeparter å bygge seg opp). De gjør dette via andre metoder også: De hindrer adgang til reparasjonsinformasjon og deler, og låser kundene sine til sine verksteder og sine bruktforhandlere (Brukthandel er avhengig av å kunne reparere bilene de tar inn)
 

46 minutes ago, Kahuna said:

Og der har vi kanskje svaret? Man kan påføre Tesla en ulempe (en straff) selv om de slett ikke har gjort noe galt.

Rett og galt er ikke tema. Spørsmålet er om tesla's utnytter sin posisjon til å begrense markedet, og om dette skader konkurransen. Dette er ikke nødvendigvis ulovlig**, men det hindrer ikke myndighetene fra å kunne regulere oppførselen. Det var ikke ulovlig for filmstudioene i USA å eie kinoer heller helt til høyesterett der bestemte at det ikke var lov lengre p.g.a. antikompetetiv opptreden.

*) Ca 75% av BEV salget i enheter og over 50% i EV salget
https://pushevs.com/bev-sales-in-the-usa/
https://evadoption.com/ev-sales/evs-percent-of-vehicle-sales-by-brand/

**) D.v.s. en rett må vurdere opptredenen opp mot konkurranselovgivning, så teknisk sett så kan det være ulovlig, men ikke du må-i-fengsel ulovlig.

[sverreb]

23 minutes ago, Kahuna said:

Hvordan skulle et firma som Rivian eksistert om ikke Tesla hadde brøytet vei og vist at det er mulig å lage bra elektriske kjøretøy? Teslas eksistens og suksess er helt fundamentalt viktig for at andre små aktører kan få oppmerksomhet og finansiering for *sine* prosjekter innen elektromobilitet.

Rivian har absolutt null hjelp fra tesla. USA som er rivians hjemmemarked har i praksis nesten ingen ladeinfrastruktur indirekte p.g.a. tesla. Rivian må sloss i motbakke, de ville sannsynligvis hatt en bedre sjangse uten tesla.

Tesla har ikke muliggjort noe som helst. Det er ikke de som har utviklet batteriene, og elmotorer er tross alt temmelig kjent teknologi. Det er teknologien utviklet av en samlet kjemiindustri som har muliggjort elbiler derav tesla og rivian. Om tesla ikke hadde dukket opp ville det vært andre aktører som hadde fyllt den nisjen.

[Kahuna]

oophus3do skrev (3 minutter siden):

Nei. Jeg snakker om veggladeren, og jeg forstår du har leitet febrilsk i manualene nå uten å finne det du ønsket var der. 

Du var ikke til stor hjelp siden du postet til manualen til den amerikanske modellen som har Teslas egen kontakt og dermed ikke kan brukes på annet enn Teslaer uansett.

 

Denne vil kanskje interessere deg:

https://electrek.co/2017/06/26/tesla-destination-charging-other-evs/

I følge denne så har faktisk Tesla sørget for at det installeres ladere som andre biler kan bruke. Samme som de har gjort i Europa altså. Tesla har med andre ord sørget for at både Teslaer og andre biler kan bruke sakteladerne de har utplassert men noen av disse laderne er altså reservert Teslaer.

[Kahuna]

sverreb skrev (2 minutter siden):

Rivian har absolutt null hjelp fra tesla. USA som er rivians hjemmemarked har i praksis nesten ingen ladeinfrastruktur indirekte p.g.a. tesla. Rivian må sloss i motbakke, de ville sannsynligvis hatt en bedre sjangse uten tesla.

Tesla har ikke muliggjort noe som helst. Det er ikke de som har utviklet batteriene, og elmotorer er tross alt temmelig kjent teknologi. Det er teknologien utviklet av en samlet kjemiindustri som har muliggjort elbiler derav tesla og rivian. Om tesla ikke hadde dukket opp ville det vært andre aktører som hadde fyllt den nisjen.

Rivian har definitivt hatt nytte av Tesla. Uten Tesla måtte Rivian selv måtte gjort jobben med å overbevise potensielle investorer om at elektromobilitet var en god ide, nå kan de bare peke på Tesla.

Hva adgang til ladenettverk angår så har jeg ennå til gode å høre en potensiell ny aktør fortelle at de har snakket med Tesla og fått nei. Eller klage over at Tesla forlangte en NDA før eventuelle diskusjoner. At ingen ville være med for 10 år siden var ikke så rart siden ingen andre enn Tesla hadde planer om å lage elbiler som kunne dra nytte av superladernettverket da.

Sannsynligvis hadde det nok før eller siden dukket opp noen som laget bra elbiler basert på litiumbatterier, Tesla sørget for at det skjedde før. 

[oophus]

Kahuna skrev (7 minutter siden):

Du var ikke til stor hjelp siden du postet til manualen til den amerikanske modellen som har Teslas egen kontakt og dermed ikke kan brukes på annet enn Teslaer uansett.

Fordi du ikke klarer finne den norske eller UK varianten av manualen selv?

Kahuna skrev (7 minutter siden):

Denne vil kanskje interessere deg:

https://electrek.co/2017/06/26/tesla-destination-charging-other-evs/

I følge denne så har faktisk Tesla sørget for at det installeres ladere som andre biler kan bruke. Samme som de har gjort i Europa altså. Tesla har med andre ord sørget for at både Teslaer og andre biler kan bruke sakteladerne de har utplassert men noen av disse laderne er altså reservert Teslaer.

Hva er det jeg har skrevet hele veien? 

Samt hvilken lader kan vi bruke? Finnes det en oversikt? Ikke? 

Hva skjer om du ringer kundeservice og spør om man kan åpne en lader for andre biler? 

[Kahuna]

oophus3do skrev (1 minutt siden):

Hva er det jeg har skrevet hele veien? 

Samt hvilken lader kan vi bruke? Finnes det en oversikt? Ikke? 

Hva skjer om du ringer kundeservice og spør om man kan åpne en lader for andre biler? 

I følge artikkelen jeg akkurat postet skal laderne være merket. Å ringe brukerstøtte for å få åpnet opp en lader som er merket med 'kun for Tesla'  når det er en lader rett ved siden som er for alle virker litt teit..

[oophus]

Kahuna skrev (Akkurat nå):

Rivian har definitivt hatt nytte av Tesla. Uten Tesla måtte Rivian selv måtte gjort jobben med å overbevise potensielle investorer om at elektromobilitet var en god ide, nå kan de bare peke på Tesla.

Rivian ville aldri kunne solgt en bil uten de andre firmaene som bygger et felles ladenettverk. Om Tesla var de eneste som eksisterte, så ville det vært umulig for andre nye bedrifter å komme til. Ingen hadde investert i en "Tesla kopi" som måtte haltet etter å bygget et ladenettverk i ekstremt sakte tempo uten penger for formålet. 

Så nei. Tesla er en bremsekloss. 

[oophus]

Kahuna skrev (1 minutt siden):

I følge artikkelen jeg akkurat postet skal laderne være merket. Å ringe brukerstøtte for å få åpnet opp en lader som er merket med 'kun for Tesla'  når det er en lader rett ved siden som er for alle virker litt teit..

Ja, vis oss en oversikt. Tesla kan fint kaste ut 0.001% slike ladere og utnytte dette for PR.