Sverige er bekymret for utfasing av kontanter: Tester ut offentlig e-krone

[0laf]

The Avatar skrev (41 minutter siden):

Den dagen datasystemet er nede så har dei fleste butikkar ordna seg slik at dei heller ikkje kan ta imot kontantar ettersom dei ikkje får registrert salget i den elektroniske kassa og dei får heller ikkje opna kontantskuffa for å betale vekslepengar.

De fleste butikker har nok også ordnet seg med nødløsninger for både nett og strøm, så det er neppe noe umiddelbart problem.

Jeg har dog mang en gang vært i butikker når terminalen ikke får kontakt med nettet, i de tilfellene pleier det som regel å brukes nødløsning hvor man signerer i stedet.

De gangene jeg har vært i butikken under strømbrudd, har det vært større butikker i kjøpesenter og lignende, som gjør at det kun tar sekunder før nødaggregatene slår inn.

Jeg har aldri vært med på at butikken stenger fordi nettet er nede eller strømmen er borte, men du har nok rett i at det kanskje er enklere dersom det er snakk om kortere tidsperioder på noen minutter eller lignende, men dersom strømmen blir borte noen dager eller uker av en eller annen anledning, så blir det nok litt annerledes, men de fleste i dag har jo ikke kontanter, så da er de like langt, ettersom minibankene ville vært nede også.
 

JØI skrev (7 minutter siden):

Jeg trodde at pengene på min norske konto fra min norske arbeidsgiver var norske «kontanter»?

Da trodde du feil, "kontanter" er fysiske penger, ikke et tall på en datamaskin, først når du tar ut pengene i mynt og sedler fra bankkontoen din, har du kontanter.

Endret 22. februar 2020 av 0laf

[plankeby]

JØI skrev (23 minutter siden):

Jeg trodde at pengene på min norske konto fra min norske arbeidsgiver var norske «kontanter»?

He, he.. Lett å glemme hva man lærte på barneskolen.

[Simen1]

oppat skrev (2 timer siden):

Det lukter desperasjon lang vei. E-kronan er tydeligvis veldig farlig for bankene.

Ja, selvsagt. Bankene lever jo av diverse gebyrer på sine proprietære betalingsløsninger. De tjener ikke et øre når folk bruker kontanter. e-valutaen truer forretningsmodellen deres.

[plankeby]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Ja, selvsagt. Bankene lever jo av diverse gebyrer på sine proprietære betalingsløsninger. De tjener ikke et øre når folk bruker kontanter. e-valutaen truer forretningsmodellen deres.

Danmark er i en særposisjon med sitt Dankort. Det har alltid vært gratis i bruk siden det kom på 80-tallet pga eget lovverk om Dankort. Derfor har Visa aldri fått fotfeste i Danmark og mange steder ønsker ikke Vida eller legger på gebyr.

Danmark har vært unike i verdenssammenheng på dette og er en pioner på gratis elektronisk betaling.

Endret 22. februar 2020 av plankeby

[Simen1]

plankeby skrev (21 minutter siden):

og mange steder ønsker ikke Vida eller legger på gebyr.

Har ikke både Visa og Mastercard gebyrer på bruken av kortterminaler og brukervilkår som forbyr butikker o.l. å viderefakturere gebyret til kjøperne med påslag i prisen/kortgebyr?

[Bing123]

4 hours ago, JØI said:

Jeg trodde at pengene på min norske konto fra min norske arbeidsgiver var norske «kontanter»?

https://no.wikipedia.org/wiki/Pengemengde

M0 er kontanter bla. Forsvinnende lite som du ser. 

[plankeby]

Simen1 skrev (49 minutter siden):

Har ikke både Visa og Mastercard gebyrer på bruken av kortterminaler og brukervilkår som forbyr butikker o.l. å viderefakturere gebyret til kjøperne med påslag i prisen/kortgebyr?

Nei, men de plikter å opplyse på forhånd. Du ser ofte skilt på terminalen i Danmark med påslag for Visa.

Her i landet har nok butikkene beregnet inn merkostnadene med Visa, siden det ikke finnes et gratis/billig dominerende alternativ som i f.eks. Danmark.

I Danmark har man også beregnet enorme besparelser totalt på å ikke bruke Visa. Det kan også leses om, trabsaksjonskostnadene totalt ned alle ledd er under halv pris av å bruke Visa.

Fra DNB nå:

Provisjon ved betaling med Visa-kort
Dessverre kan du oppleve i enkelte land at du blir ilagt en provisjon (surcharging) av butikken når du betaler med Visa-kort eller Mastercard. I Danmark må du regne med dette. Dette er dessverre ikke noe DNB kan bestemme over. Provisjonen skal spesifiseres på kvitteringen.

Endret 22. februar 2020 av plankeby

[oppat]

Danmark er også i en særstilling når det gjelder finansiering av boliglån, en annen melkeku for bankene. Boliglån finansieres omtrent som i obligasjonsmarkedet i Norge.

Den danske modellen gjør dansker får boliglån med negativ rente. De har tilgang til et kredittmarked vi bare kan drømme om.

Hvis noen bank-person (dvs finanstilsynet, norges bank, banker og flere aktører) påstår at det norske systemet er sterkere så minn dem på at Norges Bank utstedte lån til DNB under finanskrisen basert på sikkerhet som ikke var mer enn boliglånsobligasjoner.

Dvs. Norges Bank lånte penger til en lav rente til en bank bare fordi banken hadde boliglån som sikkerhet, dvs eiendom. Når Norges Bank gjør slikt så er den absolutt eneste funksjonen banken har i formidling av lån mellom kunder og Norges Bank, å tjene penger.

Tar du 10.000 personers boliglån, gjør dem om til obligasjoner og bruker dem som sikkerhet så er det eksakt samme situasjon for Norges Bank som om de 10.000 personene låner penger direkte fra Norges Bank. Den eneste forskjellen er at de betaler 1-2% mer penger - til bankene.

Det er helt vanvittig hvordan bankene lurte oss i finanskrisen.

 

For de som synes finanskrisen er et tilbakelagt kapittel så er mitt poeng at bankene aldri tar ansvar når det gjelder, så bit aldri på vrøvelet om at deres funksjon er å ta risiko.  De tar rett og slett ikke risiko.  Det finnes ikke risiko i boligmarkedet i Norge for en bank.  Hvis markedet går ned 30% så vet vi at vi skattebetalere er de som betaler, ref finanskrisen.

Deres eneste funksjon er å flå oss for 1-2% hvert år eller 50% av dine oppsparte midler i din eiendom over en 40-årsperiode.  Dette er et monopol som Staten gir dem i Norge, men som er helt, absolutt, unødvendig noe vi kan se fra Danmark.

Den samme typen krampetrekninger ser vi fra bankene i Sverige når de reagerer negativt til e-kronen gjennom deres fellesorganisasjon Finansinspeksjonen (Finanstilsynet i Norge).  Det er også veldig viktig å forstå at Finanstilsynet er i symbiose med bankene og står på deres side i slike saker.

Prøv å innføre det danske systemet i Norge så vil du se at Finanstilsynet er de som kommer til å gå i taket, mens bankene holder en lav profil.  Folket skal lures til å tro at Finanstilsynet ikke representerer bankene.

Endret 22. februar 2020 av oppat

[LangtGjesp]

7 hours ago, frohmage said:

Burde da være mulig å få i stand en løsning med anonyme (uregistrerte) debet-kort? 

For oss som har bankkort, burde det være en smal sak å kunne utstede kontantkort, og disse burde være gyldige også utenlands (i hvert fall i EØS-området).

For meg personlig er ikke anonymiteten det vesentligste. Det viktigste er muligheten for å kunne dele opp pengebeholdningen slik at ikke alt ligger på ett kort. Særlig når jeg er ute og reiser, savner jeg muligheten til å fordele saldoen på f.eks. 5 kort som ligger på forskjellige steder. Men for all del: La de kontantene være anonyme hvis det er mulig.

[frohmage]

LangtGjesp skrev (10 minutter siden):

For meg personlig er ikke anonymiteten det vesentligste.

For meg er det den eneste grunnen til å bruke kontanter.

[Capitalist Hippie]

Flaks en har Bitcoin slik at kan unngå dette når/hvis det trengs. Sporbart både ja/nei og avhengig av utvikling. Uansett ikke mulig å stoppe slik som med andre "e-penger". Liker forøvrig denne o.a. utvikling i Skandinavia svært dårlig og det er derfor jeg har flyttet til utlandet. Det hele virker utrolig naivt og historieløst..

[plankeby]

Capitalist Hippie skrev (7 timer siden):

Flaks en har Bitcoin slik at kan unngå dette når/hvis det trengs. Sporbart både ja/nei og avhengig av utvikling. Uansett ikke mulig å stoppe slik som med andre "e-penger". Liker forøvrig denne o.a. utvikling i Skandinavia svært dårlig og det er derfor jeg har flyttet til utlandet. Det hele virker utrolig naivt og historieløst..

Eeeh... Så Bitcoin er enkel å bruke i hverdagen til diverse småkjøp i ulike land? 

"En cola og en pølse takk, dere tar vel Bitcoin som er raskeste og enkleste betalingsmåte?"

[oppat]

13 hours ago, plankeby said:

Provisjon ved betaling med Visa-kort

 

Dessverre kan du oppleve i enkelte land at du blir ilagt en provisjon (surcharging) av butikken når du betaler med Visa-kort eller Mastercard. I Danmark må du regne med dette. Dette er dessverre ikke noe DNB kan bestemme over. Provisjonen skal spesifiseres på kvitteringen.

Dette er utrolig bra!  Morro hvordan DNB sukker og stønner over at deres profitt blir spesifisert på kvitteringen.

[qualbeen]

 

plankeby skrev (19 timer siden):

Danmark er i en særposisjon med sitt Dankort. Det har alltid vært gratis i bruk siden det kom på 80-tallet pga eget lovverk om Dankort. Derfor har Visa aldri fått fotfeste i Danmark og mange steder ønsker ikke Vida eller legger på gebyr.

Danmark har vært unike i verdenssammenheng på dette og er en pioner på gratis elektronisk betaling.

Helt unikt er det ikke. Aldri hørt om BankAxept du, altså?

Hint: finn frem lommeboken din og ta en titt på dine bankkort.

 

plankeby skrev (18 timer siden):

Nei, men de plikter å opplyse på forhånd. Du ser ofte skilt på terminalen i Danmark med påslag for Visa.

Her i landet har nok butikkene beregnet inn merkostnadene med Visa, siden det ikke finnes et gratis/billig dominerende alternativ som i f.eks. Danmark.

I Danmark har man også beregnet enorme besparelser totalt på å ikke bruke Visa. Det kan også leses om, trabsaksjonskostnadene totalt ned alle ledd er under halv pris av å bruke Visa.

Fra DNB nå:

Provisjon ved betaling med Visa-kort
Dessverre kan du oppleve i enkelte land at du blir ilagt en provisjon (surcharging) av butikken når du betaler med Visa-kort eller Mastercard. I Danmark må du regne med dette. Dette er dessverre ikke noe DNB kan bestemme over. Provisjonen skal spesifiseres på kvitteringen.

 

oppat skrev (5 timer siden):

Dette er utrolig bra!  Morro hvordan DNB sukker og stønner over at deres profitt blir spesifisert på kvitteringen.

Beklager, men det er ikke DNB som mottar dette påslaget. Pengene havner rett i lomma på Visa. Å betale med Visa-delen av bankkortet ditt, er forholdsmessig dyrt. De forlanger et par prosent av kjøpesummen, som da altså butikken må betale. Det å tilby kortbetaling er ikke helt gratis nemlig; en betalingsautomat må anskaffes (engangskostnad), leies (månedlig avgift) og du belastes i tillegg gebyr for bruk (basert på volum/sum). DNB tjener ikke en krone på at at Visa legger på X%.

En av grunnene til at vi var tidlig ute med å trekke kortet på nærsagt alle mulig transaksjoner i Norge – alt fra frisør til en pakke tyggis – er at dine kjøp ikke blir belastet via Visa. Kjøpet utføres av BankAxept – et samarbeid mellom de norske bankene. BankAxept er betydelig rimeligere enn Visa, og dermed er det fristende for butikken å la folk trekke kortet. ? 

Personlig skulle jeg ønske alle butikker opererte med betalingsgebyr som stod i stil til valgt betalingsmiddel. Har jeg eksempelvis handlet varer for 1000 kroner, står kanskje valget mitt mellom å betale kontakt, norsk debet-kort (BankAxept), Visa, MasterCard, etc. Da kunne kassasummen blitt oppjuster med hhv 2%, 0.1%, 2.5%, 2.5% osv.. (Visa er ikke veldig transparente på sin gebyrmodell, så jeg vet dessverre ikke om 2.5% av kjøpssum er relevant eller helt på bærtur. Men jeg vet at de er langt dyrere enn BankAxept.) Kontanter er forøvrig ei heller kostnadsfritt for en bedrift å ta imot. Kontanter medfører risiko for manuelle vekslingsfeil, tyveri, etc. I tillegg til at det brukes arb.tid på å telle penger og sette de inn i banken.

[oppat]

49 minutes ago, qualbeen said:

Beklager, men det er ikke DNB som mottar dette påslaget. Pengene havner rett i lomma på Visa. Å betale med Visa-delen av bankkortet ditt, er forholdsmessig dyrt. De forlanger et par prosent av kjøpesummen, som da altså butikken må betale. Det å tilby kortbetaling er ikke helt gratis nemlig; en betalingsautomat må anskaffes (engangskostnad), leies (månedlig avgift) og du belastes i tillegg gebyr for bruk (basert på volum/sum). DNB tjener ikke en krone på at at Visa legger på X%.

 

Men dette er jo ikke sant i det hele tatt!  DNB tjener både spread for VISA-valutaen OG 1.95% påslag på dette.

Man ser det ved å bruke VISA sin egen kalkulator:

Eksempel:  100 DKK betalt med et DNB-kort som har 1.95% påslag (standard for DNB)

https://www.visa.co.uk/support/consumer/travel-support/exchange-rate-calculator.html?amount=100&fee=1.95&exchangedate=02%2F23%2F2020&fromCurr=NOK&toCurr=DKK&submitButton=Calculate+exchange+rate

Det blir 138.04 NOK

Regner man så tilbake 138.04 NOK til DKK blir det

104.76 DKK

Så rundturen som regner med den skjulte spreaden er 4.76% / 2 = 2.38%.  DNB tar altså 2.38% av summen, ikke 1.95%.

Så kommer interchange fee som f.eks. er 1.55% for et vanlig debit-kort fra arbeidsgiver hvor EMV-chip brukes.

Vi er da oppe i 3.93% og det er innenfor Norden!

Interchange fee blir betalt til DNB ikke til VISA.  DNB er issuer bank i nettverket.

Så kan du argumentere med at DNB har en hemmelig avtale med VISA hvor DNB må betale for å være med i VISA-nettverket, men her viser tallene også at DNB sannsynligvis sitter igjen med mesteparten av interchange fee, ikke bare vekslingsbegyrene.

VISA har et overskudd på omtrent $20 mrd per år. 

Men f.eks. denne grafen som viser interchange fee-inntekter for bare de 4 største bankene i USA viser at de tilsammen tjener over dobbelt så mye som VISA.

Problemet er at mindre banker ikke er pålagt å rapportere disse tallene.  Det har tradisjonelt vært ekstremt hemmelighold rundt dette nettopp fordi bankene vil late som noen andre tjener penger, men ikke dem selv.

Vi kan glatt anta at totale inntekter for interchange fee globalt er minst 20x VISA tjener og at sikkert 90% av interchange-fee forblir hos DNB.

En annen ting - VISA driver ikke nettverket.  Nettverket drives av aktørene selv.  VISA er som IETF og lager standarder og prosesser.  De har ikke betydelige kostnader rundt drift av dette nettverket.

Den reelle kostnaden for å prosessere transaksjoner er også ekstremt lav, noe BankAxept, Dancard og andre systemer klart viser. Så og si alt vi betaler til DNB for denne tjenesten er ren profitt.

Du nevner kostnader ved betalingsterminal, men det er ganske lite relevant.  Betalingsterminalen er en fast kostnad som ikke har noe med hverken transaksjonsvolum eller nettverk som VISA eller Mastercard.  VISA tjener sikkert penger på lisenskostnader og patenter relatert til dette.

Du kan gjøre en dobbeltsjekk av dette ved å gå til en vilkårlig white-label pre-paid kredittkortutsteder.  De reklamerer med profittmarginer på 2-3% for utsteder og da er hele skiten outsouret!

[plankeby]

qualbeen skrev (2 timer siden):

Helt unikt er det ikke. Aldri hørt om BankAxept du, altså?

Absolutt, men det har ikke samme historie og utvikling som Dankort. Dessuten har Visa vært tilgjengelig på terminaler på en totalt annen måte enn i Danmark.

[qualbeen]

oppat skrev (2 timer siden):

Eksempel:  100 DKK betalt med et DNB-kort som har 1.95% påslag (standard for DNB)

https://www.visa.co.uk/support/consumer/travel-support/exchange-rate-calculator.html?amount=100&fee=1.95&exchangedate=02%2F23%2F2020&fromCurr=NOK&toCurr=DKK&submitButton=Calculate+exchange+rate

Det blir 138.04 NOK

Regner man så tilbake 138.04 NOK til DKK blir det

104.76 DKK

Så rundturen som regner med den skjulte spreaden er 4.76% / 2 = 2.38%.  DNB tar altså 2.38% av summen, ikke 1.95%.

Så kommer interchange fee som f.eks. er 1.55% for et vanlig debit-kort fra arbeidsgiver hvor EMV-chip brukes.

Vi er da oppe i 3.93% og det er innenfor Norden!

Jeg har ingen interesse i å forsvare hverken DNB eller Visa – da jeg ikke er særlig imponert eller fornøyd med noen av de. 
Men utregningen din forstår jeg ikke helt noe av … 

Dersom du legger på ca 2% i hver eneste kalkulasjon, får du selvfølgelig en økning på over 4% ja. Men hvorfor regner du begge veier? Hvilken rundtur er det du legger ut på? Eller har du forsøkt å kun se på valutakursen hos Google (eller andre) i dette sekund, opp mot den kursen Visa hadde på et annet tidspunkt? (Ja, kursene er flyktige og endrer seg hele tiden.)

Dersom jeg skal betale 100 DKK i Danmark, så drar jeg frem mitt Visa-kort og blir belastet 100 DKK + evnt. gebyrer. I nettbanken/kredittkortfaktura står originalbeløpet oppgitt i danske kroner (100DKK). Selvfølgelig har jeg ingen danske penger på min konto, så det må jo en valuta-transaksjon til. Men bare én.

Hvis banken din krever ~2% påslag pr utenlandsk transaksjon, så blir jo dette litt penger etterhvert. Da ville jeg kanskje vurdert å bytte bank? For akkurat dette er som du sier ikke noe som skyldes Visa eller lignende. Hvorvidt det finnes noen som er særlig mye rimeligere vet jeg ikke – tror dessverre det er ganske vanlig med ca 2% valutapåslag.

[Capitalist Hippie]

Nei, det interessante er at en kan ha dette i fred over lengre tid.

[NgZ]

On 2/22/2020 at 10:11 AM, plankeby said:

Kontantløst samfunn er totalt fjern tankegang i mange andre store land. For turister vil det å reise til såkalt kontantløse land være problematisk, slik det er i dag.

Som turist fra annet land har man ikke alltid tilgang til elektroniske landbaserte tjenester som overfører penger, som Vipps i Norge. Dermed blir det mye gebyrer for kortbruk, i stedet for ett uttak av en sum kontanter.

Da tenker jeg på markeder, lokale butikker og kiosker, når man er turist på familieferie. Se bare i Danmark der ikke alle tar Visa på sin kortterminal, eller at man i Danmark tar ekstra gebyr for Visa, da det er mye dyrere for salgssteder enn Dankort.

I øvrig så er betalingsløsninger utenom Visa langt fra stabilt. Bare se på alle den nedetid vi har hos Vipps. Da ofte på viktige høytider når det er markeder m.m. her.

Problemet med gebyrer ved bruk er ikke-eksisterende innad i EØS (Danmark-eksemplet ditt er utdatert). Det finnes selvfølgelig land der kontanter er mye brukt, men turister i de landene blir ikke påvirket av at hjemlandet ikke bruker kontanter - de tar ut kontanter når de er på ferie. Det finnes sikkert land der fåtallet disponerer internasjonale kort som MC og Visa, men i tilfelle er det antakeligvis det fåtallet som primært har råd til å reise til andre land som er mer eller mindre kontantfrie. Kommer man fra et bakvendtland utenfor EU der gebyrer er for høye ved bruk, finnes både Curve, Revolut og andre løsninger. Da gjenstår omtrent bare de av de blåhårede pensjonistene som ikke klarer å forholde seg til noe annet enn kontanter, de får holde seg til cruiseturisme, stakars.

Da er det et større problem, som du er inne på, at alternativene til tradisjonelle kort kan være for ustabile. Eller for dyre, eller ekskluderende. Sånn sett synes jeg det hadde vært viktigere å sikre retten til å betale med kort, enn å betale med kontanter.

[oppat]

58 minutes ago, NgZ said:

Problemet med gebyrer ved bruk er ikke-eksisterende innad i EØS (Danmark-eksemplet ditt er utdatert).

Mitt eksempel bruker den sist oppdaterte interchange rate for corporate kort, type standard.  Med billigste alternativ, personlig EVM kort, forsvinner kun 1.35% av kostnaden i eksempelet.

Endret 24. februar 2020 av oppat