KOMMENTAR: Om kortbaner og teknologivalg

[Simen1]

Softis12 skrev (2 timer siden):

På samme måte som du mener kortbanenettet ikke er samfunnsøkonomisk nyttig så er ihvertfall ikke nye brede store veier noe bedre sånt økonomisk sett. Leknes-Evenes er en tur på 3:30 timer. Ganske lite attraktivt det.

Ikke tillegg meg meninger. Jeg mener ikke at kortbanenettet som helhet ikke er samfunnsøkonomisk. Jeg mener bare at det bør tas en ny gjennomgang på hva som faktisk er samfunnsøkonomisk nå, kontra 60-tallet. Den gangen tok nok turen Leknes-Evenes adskillig flere timer selv om det klaffet perfekt med ferger.

Leknes-Evenes tar kanskje 3:30 nå. Sammenlign det med ankomst med 15 minutter margin, 5 minutter parkering, oppmøte minst 45 minutter før avgang, 35 minutter i lufta og innlagt margin på 1 time til neste flyavgang om man skal videre fra Evenes (noe man som regel skal om man velger fly). Da er vi fort oppe i 2:40 timer vs 3:30. Var hensikten å dra Leknes-Harstad må du legge inn 50 minutter til flybuss ved ankomst. Da tar det altså samme tid med bil som med fly. Legg så til at flybilletten koster ca 2000 kr (hvis det hadde gått direktefly der) og at man er begrenset til buss/taxi for å komme seg rundt i Harstad så ser du at det er ikke så fantastisk lite attraktivt å velge bil framfor fly.

Apropos Leknes-Evenes så synes jeg det var så interessant at jeg så nærmere på kartet og mulige veioppgraderinger. Jeg identifiserte 4 strekninger på til sammen 73 km som kan rettes ut til totalt 20 km vei og samtidig oppgradere hastighet fra en snitthastighet på ca 60 km/t til 90 km/t. 8 av disse km som slankes bort og 1 km ny vei er riktignok lengre ute i Lofoten enn Leknes. 73 km / 60 km/t = 1 time og 13 minutter. 20 km / 90 km/t = 13 minutter. Altså en redusert reisetid på 1 time. Oppgraderingene er selvsagt ikke gratis, men det må sees opp mot videre drift av flyplasser (Leknes og Svolvær) som går med et underskudd på til sammen 48 millioner kr/år, selv om flyrutene subsidieres med ganske mange millioner de også. Merk også at bedre vei har stor samfunnsnytte ut over å erstatte subsidiering av flyplasser og flytrafikk. Det er altså ikke nedleggelse av flyplasser som skal finansiere bedre vei alene. En nedleggelse av Leknes og Svolvær kan altså rente en investering på bortimot 1 milliard kroner, ved 5% rente. Man får mye 90-sone 2-feltsvei for 1 milliard.

For meg ser det ut som framtidas buss i Lofoten og Vesterålen ikke heter Widerøe, men er hjulgående og kanskje til og med elektrisk.

Endret 21. februar 2020 av Simen1

[Softis12]

Simen1 skrev (7 timer siden):

Ikke tillegg meg meninger. Jeg mener ikke at kortbanenettet som helhet ikke er samfunnsøkonomisk. Jeg mener bare at det bør tas en ny gjennomgang på hva som faktisk er samfunnsøkonomisk nå, kontra 60-tallet. Den gangen tok nok turen Leknes-Evenes adskillig flere timer selv om det klaffet perfekt med ferger.

Leknes-Evenes tar kanskje 3:30 nå. Sammenlign det med ankomst med 15 minutter margin, 5 minutter parkering, oppmøte minst 45 minutter før avgang, 35 minutter i lufta og innlagt margin på 1 time til neste flyavgang om man skal videre fra Evenes (noe man som regel skal om man velger fly). Da er vi fort oppe i 2:40 timer vs 3:30. Var hensikten å dra Leknes-Harstad må du legge inn 50 minutter til flybuss ved ankomst. Da tar det altså samme tid med bil som med fly. Legg så til at flybilletten koster ca 2000 kr (hvis det hadde gått direktefly der) og at man er begrenset til buss/taxi for å komme seg rundt i Harstad så ser du at det er ikke så fantastisk lite attraktivt å velge bil framfor fly.

Apropos Leknes-Evenes så synes jeg det var så interessant at jeg så nærmere på kartet og mulige veioppgraderinger. Jeg identifiserte 4 strekninger på til sammen 73 km som kan rettes ut til totalt 20 km vei og samtidig oppgradere hastighet fra en snitthastighet på ca 60 km/t til 90 km/t. 8 av disse km som slankes bort og 1 km ny vei er riktignok lengre ute i Lofoten enn Leknes. 73 km / 60 km/t = 1 time og 13 minutter. 20 km / 90 km/t = 13 minutter. Altså en redusert reisetid på 1 time. Oppgraderingene er selvsagt ikke gratis, men det må sees opp mot videre drift av flyplasser (Leknes og Svolvær) som går med et underskudd på til sammen 48 millioner kr/år, selv om flyrutene subsidieres med ganske mange millioner de også. Merk også at bedre vei har stor samfunnsnytte ut over å erstatte subsidiering av flyplasser og flytrafikk. Det er altså ikke nedleggelse av flyplasser som skal finansiere bedre vei alene. En nedleggelse av Leknes og Svolvær kan altså rente en investering på bortimot 1 milliard kroner, ved 5% rente. Man får mye 90-sone 2-feltsvei for 1 milliard.

For meg ser det ut som framtidas buss i Lofoten og Vesterålen ikke heter Widerøe, men er hjulgående og kanskje til og med elektrisk.

Flyplassene i Avinor er eid i Avinor AS som igjen er eid av Samferdselsdepartementet. Ingen penger fra skattebetalerenes penger går til drift av flyplassene i Norge eid av Avinor. Noen private får tilskudd til tårndriften men det er snakk om 2-3 stk. I Avinor modellen finansierer de store flyplassene de små der de 7-8 største går med overskudd. Derfor betaler ikke du en krone av din skatt mot driften av flyplassen. 

Det du glemte i regnestykket ditt 2:40 timer vs 3:30 er at du også må møte opp tidlig på Evenes, samt oppmøtetid på kortbanenettet er senest 20 min før. 

https://www.tu.no/artikler/sa-mye-koster-det-egentlig-a-bygge-vei-i-norge/231083 Hvis vi går utifra artikkelen så vil standard 2 felts koste mellom 60-90 000kr pr meter. Hvis vi da tar det høyeste estimatet 90 000kr på grunn av at en 90km/t vei vil kreve vesentlig bedre forhold enn en 70km/t vei så er vi oppe i 1.8 milliarder for den strekningen din på 20km forutsatt at berggrunnen er god osv

Og når da Widerøe får 450 millioner kr så er det rett og slett billigere å ha flyrutene mtp transport enn utbedring av vei

Endret 22. februar 2020 av Softis12

[Simen1]

Joda, jeg vet om selvkostprinsippet, men det betyr bare at Avoinor som har praktisk talt monopol på flyplasser i Norge, må prise flyplassavgiftene såpass høyt at de kan finansiere alle de flyplassene som går med underskudd år etter år. Det kan med første øyekast se ut som flypassasjerene betaler regninga uavhengig av om man betaler skatt eller ei. Men for å få "ok" billettpriser så lyses små flyruter ut på anbud på oppdrag fra staten. Dvs. subsidiert av staten/skattebetalerne. Disse subsidiene må selvsagt avpasses etter billettpriser som igjen er en funksjon av flyplassavgifter. Så dette henger sammen med skatt selv om det ikke ser sånn ut ved første øyekast.

Nei, jeg glemte ikke å ta hensyn til tidlig oppmøte på Evenes når man flyr fra Leknes til Evenes for å ta fly videre. Det er lagt inn 1 time for det. Vi kan godt legge inn mer om du synes det var liten margin. Jeg tenkte bare at jeg ikke skulle ta så mye i at det ble kritisert for å regne i disfavør fly. I praksis matcher det sjeldent så bra så majoriteten vil nok måtte vente en del mer enn 1 time på Evenes før neste avgang.

Oppmøte 20 minutter før var jeg ikke klar over. Da kan vi trekke av 25 minutter for fly i regnestykket mitt.

Som sagt, nedleggelse av flyplasser og flyruter er bare en brøkdel av samfunnsøkonomien i det å bygge bedre veier. Om nedleggelse finansierer f.eks 1/4 av veien jeg foreslår så er det kanskje helt greit. Resten av det samfunnsøkonomiske regnestykket kan nok regnes inn på andre måter.

90 000 kr/m er nok et alt for lavt anslag da jeg ser for meg 4 bruer og 2 tuneller på de fire stedene. Nå tror jeg det blir godt utenfor denne trådens emne å gå i detalj på veiløsningene, men jeg mener det er passe nøkterne løsninger tilpasset trafikkgrunnlaget. Jeg er hverken veiingeniør eller geotekniker men ser i hvert fall an brulengder, dybdeforhold, rasutløpsområder vs tunellåpninger, svingradier, ekspropriasjonsutfordringer, og sånt, så jeg er ikke helt født bak en stein heller.

 

Endret 22. februar 2020 av Simen1

[RJohannesen]

Proton1 skrev (På 20.2.2020 den 17.53):

Simen1:

I disse klimatider, gi meg minst én god grunn til at staten bør subsidiere og gi avgiftsletter til flybransjen i stedet for å bruke de samme pengene på andre samferdselstiltak i samme geografiske område.

Befolkningen flytter på seg, ofte i retning inn mot byer. Er det en menneskerett at folk i fraflyttingsområder skal ha et nærliggende flytilbud? Hvor går den samfunnsøkonomiske smertegrensa for subsidiering?

Proton svarer:

Du er helt åpenbart en av de hjernevaskede som ikke har den minste peiling på dette.

Eksempel: 500 mennesker skal forflyttes fra Bergen til Kirkenes. De kan fly, de kan kjøre bil eller de kan ta Hurtigruten. Boeing 737 tar 125 passasjerer, bil tar 4 og Hurtigruten 500.

Brenselforbruk:

Hurtigruten: 9000 KW x 0,2 kg/KWh x 100 timer = 180 tonn marin fuel. (mer forurensende enn bensin og jet-A)

Boeing 737: 0,3 kg/sete/mil x 125 x 200 mil x 4 = 30 tonn jet-A

Bil: 0,6 kg/mil x 280 mil x 125 turer = 21 tonn bensin.

Når du så vet at Hurtigruten tar 5,5 dager, å kjøre bil tar ihverfall 4 dager, mens fly tar 2,5 timer så skjønner du hvorfor fly i Norge er uungåelig.

Så hvorfor i alle dager blir vi fortalt at fly er fy-fy , mens skip er miljøriktig?

Nå handler jo denne artikkelen og diskusjonen om kortbanenettet og da blir jo sammenligningen din veldig off-topic fordi:

-Bergen og Kirkenes er ikke kortbaner.

-2000km er mer enn rekkevidden på flyene som kan lande på kortbanene.

-Boeing 737 er altfor stor til å lande på kortbanene.

-Dash 8 og lignende mindre fly som kan lande på disse kortbaneplassene har et høyere forbruk pr passasjer. 3000 liter og 1400 km rekkevidde gir litt over 20 liter pr mil. Mulig det er litt reserver innregnet, men samtidig er dette langturtall mens flyene kjøres korte turer med mye take-off og landing som gir bykjøringstall så det er antakeligvis verre. Med fullt fly med 39 passasjerer er det litt over 0,5 liter pr mil, men de sliter med lave passasjertall og dårlig økonomi selv om staten betaler store deler av billettprisen. Det er nok mer riktig med 10 passasjerer som tilsvarer at hver kjørte sin egen bil med over 2 liter pr mil forbruk, eller 5 i bilen med 10 liter pr mil i forbruk...

[Softis12]

Simen1 skrev (1 time siden):

Joda, jeg vet om selvkostprinsippet, men det betyr bare at Avoinor som har praktisk talt monopol på flyplasser i Norge, må prise flyplassavgiftene såpass høyt at de kan finansiere alle de flyplassene som går med underskudd år etter år. Det kan med første øyekast se ut som flypassasjerene betaler regninga uavhengig av om man betaler skatt eller ei. Men for å få "ok" billettpriser så lyses små flyruter ut på anbud på oppdrag fra staten. Dvs. subsidiert av staten/skattebetalerne. Disse subsidiene må selvsagt avpasses etter billettpriser som igjen er en funksjon av flyplassavgifter. Så dette henger sammen med skatt selv om det ikke ser sånn ut ved første øyekast.

Nei, jeg glemte ikke å ta hensyn til tidlig oppmøte på Evenes når man flyr fra Leknes til Evenes for å ta fly videre. Det er lagt inn 1 time for det. Vi kan godt legge inn mer om du synes det var liten margin. Jeg tenkte bare at jeg ikke skulle ta så mye i at det ble kritisert for å regne i disfavør fly. I praksis matcher det sjeldent så bra så majoriteten vil nok måtte vente en del mer enn 1 time på Evenes før neste avgang.

Oppmøte 20 minutter før var jeg ikke klar over. Da kan vi trekke av 25 minutter for fly i regnestykket mitt.

Som sagt, nedleggelse av flyplasser og flyruter er bare en brøkdel av samfunnsøkonomien i det å bygge bedre veier. Om nedleggelse finansierer f.eks 1/4 av veien jeg foreslår så er det kanskje helt greit. Resten av det samfunnsøkonomiske regnestykket kan nok regnes inn på andre måter.

90 000 kr/m er nok et alt for lavt anslag da jeg ser for meg 4 bruer og 2 tuneller på de fire stedene. Nå tror jeg det blir godt utenfor denne trådens emne å gå i detalj på veiløsningene, men jeg mener det er passe nøkterne løsninger tilpasset trafikkgrunnlaget. Jeg er hverken veiingeniør eller geotekniker men ser i hvert fall an brulengder, dybdeforhold, rasutløpsområder vs tunellåpninger, svingradier, ekspropriasjonsutfordringer, og sånt, så jeg er ikke helt født bak en stein heller.

 

Igjen, ingen av kortbanene går i overskudd. Man får et budsjett hvor mye man kan gå i minus. 
Avgiftene for avgang er likt i hele Avinor systemet uansett om de er kommersielle eller ei så at det er dyrere noen plasser eller ikke blir feil. Det er nettopp selvkostprinsippet som gjør dette mulig. Kan forresten legge ved at for Widerøe fra Leknes lufthavn så er prisen de betaler for å ta av der 4696kr i flyplassavgifter med 31 passasjerer om bord

[RJohannesen]

Softis12 skrev (10 timer siden):

Flyplassene i Avinor er eid i Avinor AS som igjen er eid av Samferdselsdepartementet. Ingen penger fra skattebetalerenes penger går til drift av flyplassene i Norge eid av Avinor. Noen private får tilskudd til tårndriften men det er snakk om 2-3 stk. I Avinor modellen finansierer de store flyplassene de små der de 7-8 største går med overskudd. Derfor betaler ikke du en krone av din skatt mot driften av flyplassen. 

Det du glemte i regnestykket ditt 2:40 timer vs 3:30 er at du også må møte opp tidlig på Evenes, samt oppmøtetid på kortbanenettet er senest 20 min før. 

https://www.tu.no/artikler/sa-mye-koster-det-egentlig-a-bygge-vei-i-norge/231083 Hvis vi går utifra artikkelen så vil standard 2 felts koste mellom 60-90 000kr pr meter. Hvis vi da tar det høyeste estimatet 90 000kr på grunn av at en 90km/t vei vil kreve vesentlig bedre forhold enn en 70km/t vei så er vi oppe i 1.8 milliarder for den strekningen din på 20km forutsatt at berggrunnen er god osv

Og når da Widerøe får 450 millioner kr så er det rett og slett billigere å ha flyrutene mtp transport enn utbedring av vei

Overskuddet fra de større flyplassene kommer i hovedsak fra salg av tax-free varer. Dvs avgiftslettelser på alkohol, tobakk, snus, parfume og godteri brukes til å subsidiere ulønnsomme flyplasser.

I tillegg flyr flyene på tilnærmet avgiftsfritt drivstoff mens dieselbiler og elbiler betaler rundt 90% påslag i avgifter på drivstoffet sitt, og bensinbiler ennå mer.

Merkelig det at når det er snakk om miljøvennlige valg som elbil så snakkes det mye om "rike" elbileiere selv om Leaf er den vanligste elbilen. Men alle vet jo at fattige heller betaler noen tusen ekstra for å spare en time eller to på å fly istedet for å kjøre bil...

[Softis12]

RJohannesen skrev (1 minutt siden):

Overskuddet fra de større flyplassene kommer i hovedsak fra salg av tax-free varer. Dvs avgiftslettelser på alkohol, tobakk, snus, parfume og godteri brukes til å subsidiere ulønnsomme flyplasser.

I tillegg flyr flyene på tilnærmet avgiftsfritt drivstoff mens dieselbiler og elbiler betaler rundt 90% påslag i avgifter på drivstoffet sitt, og bensinbiler ennå mer.

Merkelig det at når det er snakk om miljøvennlige valg som elbil så snakkes det mye om "rike" elbileiere selv om Leaf er den vanligste elbilen. Men alle vet jo at fattige heller betaler noen tusen ekstra for å spare en time eller to på å fly istedet for å kjøre bil...

Helt riktig. Det kommer fra tax-free varene, men hadde ikke tax free vært der måtte det ha blitt bevilget penger over statsbudsjettet om vi skulle hatt like stor grad av flyplasser rundt om.

At fly flyr på avgiftsfritt blir nok litt missledende. De slipper unna veibruksavgiften, men betaler fremdeles CO2 avgiften. Så 1 av 2 avgifter i forhold til normal bensin.

[Simen1]

Softis12 skrev (1 time siden):

Helt riktig. Det kommer fra tax-free varene, men hadde ikke tax free vært der måtte det ha blitt bevilget penger over statsbudsjettet om vi skulle hatt like stor grad av flyplasser rundt om.

Skatteunndragelser er en uting - også når det gjøres lovlig av hvermansen i forbindelse med flyreiser. Det er ganske utrolig at dette skattehullet ikke er tettet ennå.

Softis12 skrev (1 time siden):

At fly flyr på avgiftsfritt blir nok litt missledende. De slipper unna veibruksavgiften, men betaler fremdeles CO2 avgiften. Så 1 av 2 avgifter i forhold til normal bensin.

Ikke glem at veibruksavgiften er 2,5 ganger høyere enn CO2-avgiften for diesel og hele 3,9 ganger høyere for bensin. Dessuten er klimaeffekten av CO2 sluppet ut av fly 3 ganger høyere enn for CO2 sluppet ut ved bakkenivå. Flyene slipper altså unna med 1/3 av den CO2-avgiften de burde betalt. Dessuten hjelper det lite med avgifter for å få folk til å velge mer miljøvennlige transportmetoder når det kontres av subsidiering av de miljøfiendtlige småflyene.

[Softis12]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Skatteunndragelser er en uting - også når det gjøres lovlig av hvermansen i forbindelse med flyreiser. Det er ganske utrolig at dette skattehullet ikke er tettet ennå.

Det bidrar til å opprettholde flyplasstilbudet i Norge rett som det er. Pengene man evt hadde tjent på skattleggingen hadde gått samme veien.

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Ikke glem at veibruksavgiften er 2,5 ganger høyere enn CO2-avgiften for diesel og hele 3,9 ganger høyere for bensin. Dessuten er klimaeffekten av CO2 sluppet ut av fly 3 ganger høyere enn for CO2 sluppet ut ved bakkenivå. Flyene slipper altså unna med 1/3 av den CO2-avgiften de burde betalt. Dessuten hjelper det lite med avgifter for å få folk til å velge mer miljøvennlige transportmetoder når det kontres av subsidiering av de miljøfiendtlige småflyene.

Veibruksavgiften er en avgift for bruk av vei. Fly bruker ikke en vei derfor hadde det vært urimelig om de skulle betalt det. Det du sier om at fly sitt CO2 avtrykk er 3 ganger verre enn en bil på bakken blir så usikkert, da fly kan fly på høyder fra 3000 meter til 13000 meter. Variablene blir for usikre.

[RJohannesen]

Softis12 skrev (19 timer siden):

Det bidrar til å opprettholde flyplasstilbudet i Norge rett som det er. Pengene man evt hadde tjent på skattleggingen hadde gått samme veien.

Veibruksavgiften er en avgift for bruk av vei. Fly bruker ikke en vei derfor hadde det vært urimelig om de skulle betalt det. Det du sier om at fly sitt CO2 avtrykk er 3 ganger verre enn en bil på bakken blir så usikkert, da fly kan fly på høyder fra 3000 meter til 13000 meter. Variablene blir for usikre.

Det spiller ingen rolle om man kaller det "veibruksavgift", "CO2-avgift" eller "elavgift", det går ikke dedikert til vei uansett. Det er avgifter som går inn i statskassen.

Fyller du avgiftsfri diesel på båten eller gressklipperen slipper du å betale veibruksavgift, men fyller du bensin på båten eller gressklipperen må du betale, det gir ingen mening.

Strøm har også omtrent like høye prosentvise avgifter som autodiesel, bare man kaller det elavgift. Så når du lader elbilen betaler du både veobruksavgift og CO2-avgift. Det gir ihvertfall ingen mening at du må betale veibruksavgift på varmepumpa eller varntvannet hjemme i huset.

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (På 22.2.2020 den 13.37):

Skatteunndragelser er en uting - også når det gjøres lovlig av hvermansen i forbindelse med flyreiser. Det er ganske utrolig at dette skattehullet ikke er tettet ennå.

Ikke glem at veibruksavgiften er 2,5 ganger høyere enn CO2-avgiften for diesel og hele 3,9 ganger høyere for bensin. Dessuten er klimaeffekten av CO2 sluppet ut av fly 3 ganger høyere enn for CO2 sluppet ut ved bakkenivå. Flyene slipper altså unna med 1/3 av den CO2-avgiften de burde betalt. Dessuten hjelper det lite med avgifter for å få folk til å velge mer miljøvennlige transportmetoder når det kontres av subsidiering av de miljøfiendtlige småflyene.

En vanlig faktor for CO2-ekvialent er 1,8 ganger det rene CO2-utslipp for fly. Siste nå er at vanlig flyhøyde på 10.000 meter er den mest uheldige slik at pluss minus 2.000 fot gjør en stor forskjell! Så regn med at Widerøes korte reiser og lav flyhøyde (maks 7.200 m)  har en faktor nærmere en. Så en bør regne et forbruk på ca 0,9 liter/mil (0,5 liter per sete 50% kabinfaktor og 10% kortere reisevei enn bil og båt). Mitt inntrykk er at det ikke er overdreven bruk av fly i Norge. Problemet er derimot nordmenns ekstremt mange og ikke minst lange reiser til utlandet (en reise for to til Thailand fører med seg et drivstofforbruk på ca 1.200 liter jetfuel (tilsvarer ca diesel), mens t/r Bergen er på 100 liter).

Flydrivstoff utgjør ca 12% av alt flytende drivstoff og tatt i betraktning at bare en brøkdel av verdens befolkning flyr i noe omfang, må det gjøres noe med de lange unødige reisene der luftrommet brukes som søppelplass og det uten verken å betale verken skatter eller avgifter.

Jeg vil anbefale deg Simen1 å skille litt på ulike måter å bruke fly på. CO2-utslipp fra fly er (når fly er brukt på en fornuftig måte) egentlig ikke avskrekkende i forhold til andre transportmidler. Hurtigbåter er for eksempel meget ille. Ellers er jeg enig med deg at det er på tide å gjøre en større utredning om flyplasstrukturen i Norge, tatt i betraktning av at det er femti år siden den ble opprettet (færre plasser, større plasser, mer langs bedre veier etc). En slik vurdering er sikkert kompleks og krever masse kunnskaper (som jeg ikke har). På den annen side har dagens system en stor styrke mange steder og gir et godt alternativ når andre transportmuligheter sliter.