- Flytt fornybarsatsingen til havs så raskt som overhodet mulig

[KG...........]

kha skrev (3 timer siden):

Jeg tror ikke du tar innover deg hvor vanvittig store arealer vi har tilgjengelig til havs, og hvor ufattelig liten andel av disse arealene som benyttes av mennesker og dyr.

Dersom havvind kan bli konkurransedyktig, så er det soleklart det aller beste alternativet. Forholdene til havs er også langt mer beregnelige og stabile enn til lands( etter hva jeg forstår)

De arealen du snakker om er dypvann, og der er det overhode ikke planlagt noen møller. Dagens planer er i områder med fiskeri. Så flytting av møller til sjøs er som å putte møllene i åkeren til nærmeste bonde. Så jo jeg har tatt innover meg arealene som er og 95% av de er ikke utnyttbare. 

 

Endret 12. februar 2020 av KG...........

[kha]

3 minutes ago, KG........... said:

De arealen du snakker om er dypvann, og der er det overhode ikke planlagt noen møller. Dagens planer er i områder med fiskeri. Så flytting av møller til sjøs er som å putte møllene i åkeren til nærmeste bonde. Så jo jeg har tatt innover meg arealene som er og 95% av de er ikke utnyttbare. 

 

De er ikke ideelle områder til å starte med. Man må krabbe før man kan gå, og "premien" ved vellykket flytende havvind kan være gigantisk.

Det kreves satsing for å få den teknologien man ønsker, og ingenting tilsier at flytende havvind vil være en uløselig oppgave på litt lengre sikt.

[KG...........]

kha skrev (13 minutter siden):

De er ikke ideelle områder til å starte med. Man må krabbe før man kan gå, og "premien" ved vellykket flytende havvind kan være gigantisk.

Det kreves satsing for å få den teknologien man ønsker, og ingenting tilsier at flytende havvind vil være en uløselig oppgave på litt lengre sikt.

Det har du helt rett i. Det jeg reagerer på er at MDG vil ofre "fiske åkeren" for å bevare noen forblåste knauser rund omkring. Det er noe med utrykket kan du ikke se det er det i orden. Får vi møllene på dypvann dvs +700 meter er det forsåvidt gode greier, men da kommer det til å koste skjorta. 

[aanundo]

KG........... skrev (1 time siden):

Det har du helt rett i. Det jeg reagerer på er at MDG vil ofre "fiske åkeren" for å bevare noen forblåste knauser rund omkring. Det er noe med utrykket kan du ikke se det er det i orden. Får vi møllene på dypvann dvs +700 meter er det forsåvidt gode greier, men da kommer det til å koste skjorta. 

Trolig er det billigere og bedre med flytende vind- og bølgekraft enn bunnfaste anlegg.

Bildene viser 2 alternativer, hvor havmerden til Nordlaks er under bygging i Kina.

Egentlig bare for Statkraft å avtale et samarbeid så får de kanskje sette en vindturbin på havmerden.

Den er 400 m lang og 60 m bred, så det går nok fint.

[hoj]

"Så flytting av møller til sjøs er som å putte møllene i åkeren til nærmeste bonde."

Svar til KG:

I Syd-Sverige er det mange vindmøller i områder med jordbruk. Det ser ut til å fungere ok. Kan ikke helt se problemene.

I tilfelle man bygger vindkraftverk i nærheten av fiskefelt så kan det også bli en "win-win" situasjon. I Norge har man sett av noen områder hvor det ikke er lovlig å fange hummer. Effekten har vært meget positiv: Det har resultert i større fangster i "nabo-områdene", som oppveier for de vernede områdene.

Dersom fisk vær veldig følsom for støy skulle det ikke være fisk igjen i Nordsjøen pga. støy fra båter, plattformer og ikke minst seismikk-skyting.

[Ask Ibsen Lindal]

Det er ikke visuell forsøpling som er hovedgrunnen til at vi er skeptiske til videre oppskalering av vindkraft på land. For det første er inngrepene store sett opp mot potensialet for uthenting av energi, og det realistiske, praktiske utbyggingspotensialet er begrenset, av grunnene nevnt i teksten.

Likevel er kanskje det viktigste argumentet at vi må komme raskt i gang med en reell utvikling av nye industriarbeidsplasser i Norge som ikke er knyttet til oljenæringen og der vi faktisk bidrar til aktiv utvikling av fornybarteknologier (og ikke minst til prisfall for disse teknologiene).

[Ask Ibsen Lindal]

Det visuelle avtrykket er definitivt ikke hovedgrunnen til at vi er skeptiske til massiv utbygging av vindkraft til lands. Oppskalerginspotensialet er begrenset, og den lokale motstanden kommer til å bremse utviklingen naturlig. Dessuten er det god kost/nytte å gå videre til større turbiner. Det kan du ikke gjøre til lands pga begrensningene på infrastrukturen forøvrig. Derfor må vi søre for et raskt prisfal til havs (bl.a.).

Veldig godt poeng du har med at utbygde vindkraftområder i prinsippet vil bli "vernet" mot fiskeri og andre inngrep. Dette er et mål i seg selv, gitt at vindturbinene i seg selv ikke gjør stor skade (lyd, oppankring etc). Kunstige rev i kombinasjon med turbiner eller parker bør utforskes nøyere, og en bør dra inn erfaringene en har gjort seg med dette andre steder.

Som jeg skriver i teksten er det også viktig at en får et godt samarbeid og en god dialog med fiskeriene. Ja- de vil sannsynligvis miste enkelte områder, men da må det bli områder som i utgangpsunktet ikke har superhøy verdi. "Verneområder" i vindparkene vil på sikt kunne gi økt tilsig av biomasse.

Forøvrig god artikkel her: https://forskning.no/energi-fisk-havet/vindmoller-skremmer-fisk-og-dyr-i-havet/1633328

 

[Ask Ibsen Lindal]

Som sagt kan 100 TWh framstå noe overambisiøst, men det kommer veldig an på hvordan dette gjøres. Selv om at vi tradisjonelt har vært ganske treige i Norge ser vi eksempler på raks oppskalering av energiløsninger andre steder i verden. Vi var også ganske så resolutte da vi utviklet oljeindustrien. Se Gunnar Nielsens kommentarer nede i denne saken:

https://www.tu.no/artikler/hvordan-flyter-en-havvindmolle-og-hvorfor-velter-den-ikke-i-storm/477744?key=z27EMvSx

 

[aanundo]

jeg hører til de som heier på MDG, men om jeg stemmer på MDG ved valget i 2021 vet jeg ikke.

Grunnen er at jeg er sterkt uenig i MDG sin motstand mot motorveier og 3-feltsveier. Hva er galt med gode veier når bilene bruker elektromotorer eller hydrogen?

Håper noen andre partier kommer etter med programposter av typen: "Stans i leting etter olje og gass", og "Storstilt utbygging av fornybar energi på havet".

Dagens regjering har jeg mistet troen på i klimakampen, og vi burde vært i gang med teknologiutviklingen på havet for mange år siden.

Håper MDG tvinger Statkraft hjem igjen dersom MDG får nok stemmer til å komme i regjering.

Vi burde hatt et eget selskap som tok seg av utbyggingen på havet, og hvorfor kan vi ikke tenke som med oljen?

Hva er galt i at staten tjener penger på kombinasjonen oppdrett og energiopptak fra vind og bølger?

Nordlaks og Salmar er i gang med store merder på havet, og det er ingen ting som tilsier at ikke vindturbiner kan monteres på konstruksjoner med dekksareal på 24 000 kvm., slik som havmerden til Nordlaks.

Hvorfor skal vi bygge i Kina?

Vi hadde kompetanse til å sveise sammen de store tankskipene i sjøen på 70-tallet, så hvorfor ikke lete frem gammel kunnskap og bygge havmerdene på Hanøytangen f. eks.?

Den 3-kantede havmerden er i utgangspunktet et bølgekraftverk, som gjør at nøtene er beskyttet ned til 30 m.

Vi har pengene men mangler viljen til å satse på en industri i et voksende marked som fiskeoppdrett og fornybar energi fra havet.

Stå på MDG. Politikken er ikke urealistisk, selv om 100 TWh innen 2030 er i overkant optimistisk. 

[aanundo]

Ask Ibsen Lindal skrev (33 minutter siden):

Som sagt kan 100 TWh framstå noe overambisiøst, men det kommer veldig an på hvordan dette gjøres. Selv om at vi tradisjonelt har vært ganske treige i Norge ser vi eksempler på raks oppskalering av energiløsninger andre steder i verden. Vi var også ganske så resolutte da vi utviklet oljeindustrien. Se Gunnar Nielsens kommentarer nede i denne saken:

https://www.tu.no/artikler/hvordan-flyter-en-havvindmolle-og-hvorfor-velter-den-ikke-i-storm/477744?key=z27EMvSx

 

Problemet med 100 TWh innen 2030 fra havet er at det neppe kan være gjennomtenkt. De store seriøse partiene har folk som setter foten ned når ungdommen lar fantasien løpe løpsk. Inviterte vi kineserne til å bygge ned fiskebankene med vindturbiner ville de muligens klart 100 TWh innen 2030, dersom vi betaler godt.

Jeg regner med at MDG er på jakt etter norske arbeidsplasser til erstatning for de arbeidsplassene som forsvinner i oljevirksomheten, dersom programmet til MDG gjennomføres. Med andre ord må utbyggingen på havet skaffe oss norske arbeidsplasser, og da kan ikke tempoet være for stort.

Jeg har regnet på dette, da jeg har patentrettigheter knyttet til den 3-kantede havmerden.

En slik havmerd koster rundt 2 mrd., som ikke er så mye mer enn havmerdene som bygges for tiden. Oppdrett forsvarer med andre ord 70-80% av investeringskostnadene.

Plassere vi 3 vindturbiner på 6 MW hver er det realistisk å hente 200 GWh/år fra en slik konstruksjon, da det kommer like mye energi fra bølgene som fra vindturbinene. 40 MW totalt.

Ruster vi opp Hanøytangen for å bygge slike konstruksjoner, måtte de bygge 25 for å nå 5 TWh innen 2030. Kanskje urealistisk med 3 anlegg pr. år fra 2022 også. Bunnfaste vindturbiner har jeg liten tro på i Norge, da det enten er for dypt eller at fiskeriene blir berørt.

Vi har ikke statskapitalisme i Norge, slik som i Kina, så her er det mange skjer i sjøen før vi får bygget noe som helst.

Dette er grunnen til at jeg mener 100 TWh innen 2030 er helt urealistisk, og bør ikke stå i programmet til et seriøst parti som ønsker å styre landet.

 

[stBernhardsKløen]

Dette kan ikke ha vært skrevet av en ingeniør.

Enhver ingeniør bør forstå at vind-/solkraft er den desidert dårligste tekniske løsningen og kun er aktuell pga politikk. Kun fordi 70-talls miljøvernere nå har innflytelse nok til å skremme folk bort fra det eneste som fungerer for 90% av verdens land.

Satser man på vind/sol tar det maaange tiår før man er i nærheten av et grønt elnett. Bare se til Tyskland og Danmark. Sammenlign det med hvor fort Sverige og Frankrike la om elnettet sitt til å utelukkende ha grønn strøm.

https://medium.com/generation-atomic/electricitymap-visualisations-in-r-368781baaaf2

[Kahuna]

Ask Ibsen Lindal skrev (15 timer siden):

Det visuelle avtrykket er definitivt ikke hovedgrunnen til at vi er skeptiske til massiv utbygging av vindkraft til lands.

Hva er det da? Om vindmøller plasseres riktig er miljøkonsekvensene beskjedne. NVEs rapport om dette hadde et langt og grundig kapittel om eksklusjonskriterer, eller 'hvordan plassere vindkraft med minst mulig negative konsekvenser'. Den eneste forglemmelsen der var CO2-utslipp fra drenering av myr.

Ask Ibsen Lindal skrev (15 timer siden):

Oppskalerginspotensialet er begrenset, og den lokale motstanden kommer til å bremse utviklingen naturlig.

Potensialet for landbasert vindkraft er langt høyere enn det vi trenger selv. Norge bruker nå omtrent 95TWh med fossil energi i året, arealet som ble vurdert i NVEs rapport, altså den halvparten de ikke selv allerede hadde ekskludert, har et vindkraftpotensial på 5-600TWh i året.

Lokal motstand er betydelig ja, kanskje vi trenger en mellomting mellom at lokalbefolkningen får ødelagt utsikten sin uten å få særlig betalt og det andre ytterpunktet hvor de bare sier nei til alt?

[joakimb]

Jeg tolker MDGs entusiasme for havvind mest som motstand mot landvind. Greit å være mot landvind, men jeg synes ikke overoptimistiske estimater om andre teknologier er gode argumenter. Slikt har vært vanlig i alle år der enhver eksisterende teknologi blir satt opp mot "bedre" fremtidige teknologier.

På selvstendig grunnlag er jeg for havvind både fastmontert, der det er mulig, og flytende. Samtidig er det viktig å være realistisk rundt kapasitet, spesielt på kort sikt, og ikke minst økonomien rundt det.

[Sturle S]

Det viktigaste er at vi får erstatta fossil kraftproduksjon med fornybar snarast råd, for å bremse klimaendringane. Klimaendringane har mykje større og meir langvarige konsekvensar enn nokre vindturbinar på land. Ta til dømes Finnmark, der gasskraftverket på Melkøya står for 40% av kraftproduksjonen. Få inn vindkraft og godt nok nett snarast.

Kriteriet for om ein byggjer ut denne krafta på land eller på havet bør vere kva som kan skje fortast. Når ein vindpark er lagt ned tek naturen over att. Det tek kanskje 100 år eller meir om naturen ikkje får hjelp, men til slutt er det ikkje lenger mogleg å sjå spor. Klimaendringane kjem vi til å slite med mykje lenger.

Krangling om korvidt vindkrafta bør komme på land eller på havet utset berre utbygginga og forsterkar klimaproblema. Det har vi ikkje tid til. Bygg vindkraft nett og kablar no. La konsesjonane få avgrensa tidshorisont, so kan vi rydde opp i problematisk landbasert kraft når vi har betre alternativ.

[joakimb]

Sturle S skrev (39 minutter siden):

Det viktigaste er at vi får erstatta fossil kraftproduksjon med fornybar snarast råd, for å bremse klimaendringane. Klimaendringane har mykje større og meir langvarige konsekvensar enn nokre vindturbinar på land. Ta til dømes Finnmark, der gasskraftverket på Melkøya står for 40% av kraftproduksjonen. Få inn vindkraft og godt nok nett snarast.

Kriteriet for om ein byggjer ut denne krafta på land eller på havet bør vere kva som kan skje fortast. Når ein vindpark er lagt ned tek naturen over att. Det tek kanskje 100 år eller meir om naturen ikkje får hjelp, men til slutt er det ikkje lenger mogleg å sjå spor. Klimaendringane kjem vi til å slite med mykje lenger.

Krangling om korvidt vindkrafta bør komme på land eller på havet utset berre utbygginga og forsterkar klimaproblema. Det har vi ikkje tid til. Bygg vindkraft nett og kablar no. La konsesjonane få avgrensa tidshorisont, so kan vi rydde opp i problematisk landbasert kraft når vi har betre alternativ.

Helt enig og vil legge til at alle (edit: ikke offentlige) kraftkonsesjoner (selvfølgelig) er tidsavgrensa så det er aldri snakk om at vindmøller skal stå til evig tid.

Endret 14. februar 2020 av joakimb

[leifeinar]

Sitat

Ta til dømes Finnmark, der gasskraftverket på Melkøya står for 40% av kraftproduksjonen.

Tanken er god, men vil tro det er lokal gass som brennes. og brennes den ikke lokalt, blir den eksportert og brennt et annet sted. Utslippene forblir det samme.

[Trestein]

Vindkraft er så billig at vi kan bygge i områder der det ikke blåser så mye. Industriområder og steder der det er skogsbilveier og infrastruktur. Ta ikke områder som er uberørt. Vi forlanger at andre land skal verne sine naturområder mens vi lar tyskere rasere uberørt natur i vårt eget land. Bygg møllene nærmere bebyggelse på Østlandet. Ingen turister reiser til Norge for å se på vindmøller. Vestlandet har lidd nok for å skaffe Østlandet strøm. Det er nesten ikke uberørt natur igjen i vestland fylke. Vi kan ikke få dette på toppen fordi vindmøllene produserer 20% mere på fjellknauser langs vestlandskysten kysten. Tyskland og Danmark har hundrevis av vindmøller i samme vindforhold som på Østlandet.

[Sturle S]

9 hours ago, leifeinar said:

Tanken er god, men vil tro det er lokal gass som brennes. og brennes den ikke lokalt, blir den eksportert og brennt et annet sted. Utslippene forblir det samme.

Det er heilt ulogisk.  Dersom forbruket av gass går ned, går utsleppa ned.  Dersom vi berre brenn opp all den gassen vi ikkje får eksportert, fordi etterspurnaden etter gass er endeleg, går utsleppa opp.  Det var veldig kontorversielt å forby fakling av gassen frå Nordsjøen i si tid òg, men dersom vi hadde fakla gassen i staden for å eksportere han, ville utsleppa definitivt vore høgare, fordi Europa måtte ha skaffa gassen sin frå andre kjelder.

Endret 15. februar 2020 av Sturle S

[leifeinar]

Klart om gassen blir liggende er vi enige og det er selvølgelig stor tommel opp. Men det tviler jeg på, vil tro det pumpes gass til det er tomt. forskjellen blir da at man har tansportert den 1/4 av jorkloden. Men det ser unektelig fint ut i papirene til regjeringen

[Sturle S]

1 hour ago, leifeinar said:

Klart om gassen blir liggende er vi enige og det er selvølgelig stor tommel opp. Men det tviler jeg på, vil tro det pumpes gass til det er tomt. forskjellen blir da at man har tansportert den 1/4 av jorkloden. Men det ser unektelig fint ut i papirene til regjeringen

Anten vert den gassen liggjande, eller so vert annan gass liggjande.  For kloden er det same kva gass som vert liggjande.