Verdens første elektriske rallycrossbil er norsk: – Den er hinsides rask

[oophus]

frohmage skrev (Akkurat nå):

Jeg snakket om mulighetene for å trimme ned en 600hk 4wd til en 300 fwd. Det kan enkelt gjøres elektronisk, men ikke økonomisk.

Ja jeg snakker om alt. Du kan jo ha 2 hjulstrekk med ett venstre forhjul og et høyre bakhjul om du vil på en elektrisk AWD med 4 motorer. Og alt kan stilles fra rattet. 

PID controlleren i elbiler er jo der for å "dempe" responsen. Når du trykker på gasspedalen fra 20% til 80% så må man ilegge systemet "lagg" for å kunne være kontrollerbart. Denne PID controlleren kan motorsporst-sjåfører ha tilgang til. 

[nebrewfoz]

Halvor Sølvberg- the MOV skrev (1 time siden):

Det kan nevnes at alle F1 biler har elektronikk som hjelper til hele tiden, Shumaker forulykket ikke som følge av elektronikk.

Jeg vet ikke hva slags elektronikk du tenker på, men om en Formel 1-bil får hjulspinn eller ikke er helt opp til sjåføren. Traction control og launch control og denslags er ikke tillatt.

Og hvem er denne Shumaker som skal ha forulykket? Hvis det er tidligere F1-sjåfør Michael Schumacher du tenker på, så har han ikke forulykket. Han fikk en hodeskade etter en ulykke i en alpinbakke - etter at F1-karrieren var over, men han er slett ikke død.

[Xantippe]

Neste skritt er å gjøre rallybilene selvkjørende.

[BippeStankelbein]

5 hours ago, Simen1 said:

Bippe: Autopilot er for bruk på offentlig vei og har ingenting i et rally å gjøre. Nå er det vel nærmere et århundre siden friksjonskoeffisienten ble en faktor innen rally (og andre billøp) og det har vært gjort utrolig mye for å øke den. Mest på dekk og bane, men også litt med spoilere, antispinn, vektbalanse og sånt. Hva blir det neste? Vakuum + skjørt?

_____________

^ linje for å holde offentlig vei helt adskilt fra rally-diskusjonen. På offentlig vei er friksjonskoeffisienten noe man stort sett kommer borti i forbindelse med nødbremsing på glatt føre, altså ganske sjeldent, og der kan autopilot og anti-funksjonene være nyttige for at hvermansen skal takle situasjonen bedre.

Flott, da er vi enig. Elektrisk rallybil er ikke raskere enn bensin, fordi friksjonskoefissienten ikke forbedres av iEgo drivlinje.

[Halvor Sølvberg- the MOV]

nebrewfoz skrev (4 timer siden):

Jeg vet ikke hva slags elektronikk du tenker på, men om en Formel 1-bil får hjulspinn eller ikke er helt opp til sjåføren. Traction control og launch control og denslags er ikke tillatt.

Og hvem er denne Shumaker som skal ha forulykket? Hvis det er tidligere F1-sjåfør Michael Schumacher du tenker på, så har han ikke forulykket. Han fikk en hodeskade etter en ulykke i en alpinbakke - etter at F1-karrieren var over, men han er slett ikke død.

Du har rett, dei har tatt vekk mykje for å skille på førerne.

[oophus]

Xantippe skrev (17 minutter siden):

Neste skritt er å gjøre rallybilene selvkjørende.

Special-stages inne på arenaer og slikt burde egentlig ha ei versjon med dette. ? 
 

[BippeStankelbein]

13 hours ago, RuneWi said:

Det må da være noen hundredeler å spare på å slippe gearingen?

Ikke på 0-100.

[BippeStankelbein]

13 hours ago, Halvor Sølvberg- the MOV said:

Minst 10 pr skift

0 * 10ms = 0ms

Du sparer 0ms på at at du kan kutte ut 0stk gearskift, på 0-100km/t med elektrisk drivlinje.

[Complexity]

2 hours ago, BippeStankelbein said:

0 * 10ms = 0ms

Du sparer 0ms på at at du kan kutte ut 0stk gearskift, på 0-100km/t med elektrisk drivlinje.

Vel en rallycrossbil går vel innom en 3 gir før den når 100km/t.

Toppfarta er gjerne rundt 190km/t (justerert avhengig av banen) og da har man tømt alle 6 girene.

De starter og ofte i 2e gir og avhengig av forholdene.

Ikke akkurat lite giring i den sporten her.

Skal inrømme at det gjør det litt tøffere/spennende og gir førerne en ekstra ting å tenke på (forbikjøringer skjer til tider grunnet bomgiring eller kveling av motor).

Men 0-100 blir nok minst like bra om ikke bedre.

Endret 13. februar 2020 av Complexity

[Trestein]

Når du ruser en bil går rotasjons energien i svingmassen rett i drivhjulene når du slipper kløchen. Effekten ved start kan være noe høyere enn motorens dreiemoment skulle tilsi

[Complexity]

14 minutes ago, Trestein said:

Når du ruser en bil går rotasjons energien i svingmassen rett i drivhjulene når du slipper kløchen. Effekten ved start kan være noe høyere enn motorens dreiemoment skulle tilsi

Dette prøver de også å kompensere for ved å justere launch turtall. Gjelder å treffe perfekt.

Veldig vanlig at de kveler bilene på starten fordi turtallet er bittelitt for lavt.

[bojangles]

On 2/12/2020 at 7:59 PM, BippeStankelbein said:

Flott, da er vi enig. Elektrisk rallybil er ikke raskere enn bensin, fordi friksjonskoefissienten ikke forbedres av iEgo drivlinje.

Har vel dagdrømt for mye i naturfagen til å kunne diskutere akkurat dette. Men jeg husker en diskusjon rundt dette med hjulspinn i akselerasjon rundt den tiden da Tesla S putta mange superbiler i skammekroken på ymse drag-baner og leverte 0-100 på godt under 3 sekunder og 402m på under 11. Da var det som forklarte dette og iirc så var det noe med mekanisk treghet vs el-motorens av/på switching fra controller. Begge kjøretøy har samme grep på underlaget, men pga at controlleren og pid'ne doserer ut strøm av/på så lynraskt! til hver motor kan de motvirke hjulspinn sinnsykt mye raskere enn både mekaniske overføring og følelsen føreren får når han kjenner hjulspinn. Det ble blant annet brukt noen close up bilder av hjulene på tesla og fete v8 usa biler fra drag strippen og det virket på videoen og grafikken som var lagt over som om det var 1/64 dels rotasjon av hjulet eller noe slikt med spinn på tesla før controller og pid fikk kontroll på hjulspinn. Og på djevelcahrger'n feks så var det flere rotasjoner før spinningen ga seg. 

Har ikke kunnskaper nok til å vurdere riktigheten av dette men kan det stemme at tross samme friksjon hos el-rallybil og ICE rallybil så vil det i all praksis likevel bli forskjell fordi det er digital kontroll på hvert hjul i el-rallyscross biler? 

Og hva med max moment over hela fjøla på el-rallybilen? Ikke bare er aks'n rask, men ut av svinger, og i den såkalte mellomaksen vil jo el-rallybilen "alltid har korrekt gir" - eller maks dreiemoment på hjula straks pedalen går i dørken?

Jeg vet ikke jeg. Men når det nå kommer flere og flere el-rallybiler så vil vi garantert få se tester av ice vs el rallybiler side om side så da får en vel svaret da i det minste?

[oophus]

bojangles skrev (7 minutter siden):

Har ikke kunnskaper nok til å vurdere riktigheten av dette men kan det stemme at tross samme friksjon hos el-rallybil og ICE rallybil så vil det i all praksis likevel bli forskjell fordi det er digital kontroll på hvert hjul i el-rallyscross biler? 

Er korrekt som du sier. Jeg utfordrer enhver som tviler på dette å løse en quadcopter med bensinmotor og clutcher. Det er stort sett umulig, som jo også er grunnen til at man ikke lager dem. 

[BippeStankelbein]

On 2/14/2020 at 10:33 AM, bojangles said:

Har vel dagdrømt for mye i naturfagen til å kunne diskutere akkurat dette. Men jeg husker en diskusjon rundt dette med hjulspinn i akselerasjon rundt den tiden da Tesla S putta mange superbiler i skammekroken på ymse drag-baner og leverte 0-100 på godt under 3 sekunder og 402m på under 11. Da var det som forklarte dette og iirc så var det noe med mekanisk treghet vs el-motorens av/på switching fra controller. Begge kjøretøy har samme grep på underlaget, men pga at controlleren og pid'ne doserer ut strøm av/på så lynraskt! til hver motor kan de motvirke hjulspinn sinnsykt mye raskere enn både mekaniske overføring og følelsen føreren får når han kjenner hjulspinn. Det ble blant annet brukt noen close up bilder av hjulene på tesla og fete v8 usa biler fra drag strippen og det virket på videoen og grafikken som var lagt over som om det var 1/64 dels rotasjon av hjulet eller noe slikt med spinn på tesla før controller og pid fikk kontroll på hjulspinn. Og på djevelcahrger'n feks så var det flere rotasjoner før spinningen ga seg. 

Har ikke kunnskaper nok til å vurdere riktigheten av dette men kan det stemme at tross samme friksjon hos el-rallybil og ICE rallybil så vil det i all praksis likevel bli forskjell fordi det er digital kontroll på hvert hjul i el-rallyscross biler? 

Og hva med max moment over hela fjøla på el-rallybilen? Ikke bare er aks'n rask, men ut av svinger, og i den såkalte mellomaksen vil jo el-rallybilen "alltid har korrekt gir" - eller maks dreiemoment på hjula straks pedalen går i dørken?

Jeg vet ikke jeg. Men når det nå kommer flere og flere el-rallybiler så vil vi garantert få se tester av ice vs el rallybiler side om side så da får en vel svaret da i det minste?

 

Men da diskuterer du elektronikk på en 70 talls musclecar, vs elektronikk fra 2010 tallet fra silicon valley. Også tilskriver du elmotoren en fordel over forbrenningsmotoren, for en ytelsesforskjell som ikke har noe med motoren å gjøre.

Responstid på antispinn er kun avhengig av elektronikken som styrer antispinn. En forbrenningsmotor har ikke noe tregere respons enn en elmotor når det gjelder å styre dreiemoment for antispinn. Alt skjer elektronisk i begge motorers tilfelle, det er absolutt ingen mekanikk involvert for noen av motorene. Ikke engang gasspjeldet. Man kan fint styre dreiemoment mot antispinn på pip-åpent gasspjeld.

Endret 16. februar 2020 av BippeStankelbein

[BippeStankelbein]

On 2/13/2020 at 7:37 AM, Complexity said:

Vel en rallycrossbil går vel innom en 3 gir før den når 100km/t.

Toppfarta er gjerne rundt 190km/t (justerert avhengig av banen) og da har man tømt alle 6 girene.

De starter og ofte i 2e gir og avhengig av forholdene.

Ikke akkurat lite giring i den sporten her.

Skal inrømme at det gjør det litt tøffere/spennende og gir førerne en ekstra ting å tenke på (forbikjøringer skjer til tider grunnet bomgiring eller kveling av motor).

Men 0-100 blir nok minst like bra om ikke bedre.

 

Men da gjør man akkurat som du sier, starter i 2 gear og gjør 0-100 på andregear, og da har man 0 gearing. Hva var problemet? Man MÅ ikke bruke alle gearene, selv om man har dem. Sykkelen min har også 6 gear. jeg MÅ ikke tømme gearkassa for å kjøre fletta av en Tesla. Jeg gjør 160 på førstegear, og før det gearet er tømt så er Teslaen ute av syne, ute av sinn for lengst.

Jeg hadde en lignende diskusjon med en Teslaeier engang fakrisk. Han dro samme kortet "Jammen så du da du kom opp i 80 km/t, når du skiftet gear så hentet jeg en halvmeter på deg".
Det gikk ikke opp for han, at jeg var bare halvveis igjennom førstegear, og eneste grunnen til at jeg gearet opp i andre var fordi jeg hadde plenty av tid til å gjøre det, og demonstrere det.

Endret 16. februar 2020 av BippeStankelbein

[Complexity]

52 minutes ago, BippeStankelbein said:

 

 

Responstid på antispinn er kun avhengig av elektronikken som styrer antispinn. En forbrenningsmotor har ikke noe tregere respons enn en elmotor når det gjelder å styre dreiemoment for antispinn. Alt skjer elektronisk i begge motorers tilfelle, det er absolutt ingen mekanikk involvert for noen av motorene. Ikke engang gasspjeldet. Man kan fint styre dreiemoment mot antispinn på pip-åpent gasspjeld.

Ikke noe mekanikk for å styre antispinn på en fossilmotor?

Så en motor som er koblet til en girkasse full av olje med masse clutcher, tannhjul og akslinger har samme respons på antispinn som en elektrisk bil med 2-3-4 motorer koblet direkte til hjulene uten noe girkasse?

[oophus]

BippeStankelbein skrev (27 minutter siden):

Men da gjør man akkurat som du sier, starter i 2 gear og gjør 0-100 på andregear, og da har man 0 gearing. Hva var problemet?

Trur du overvurderer giringa på rally og rallycross biler. Toppfarten på dem er rett over 200km/t. Er få unntak hvor man girer dem til mer. 

Når rally sjåfører snakker om og skryter av festet og akselerasjonen til elbilene, da burde den saken legges død. 

[Complexity]

28 minutes ago, BippeStankelbein said:

 

Men da gjør man akkurat som du sier, starter i 2 gear og gjør 0-100 på andregear, og da har man 0 gearing. Hva var problemet? Man MÅ ikke bruke alle gearene, selv om man har dem. Sykkelen min har også 6 gear. jeg MÅ ikke tømme gearkassa for å kjøre fletta av en Tesla. Jeg gjør 160 på førstegear, og før det gearet er tømt så er Teslaen ute av syne, ute av sinn for lengst.

Jeg hadde en lignende diskusjon med en Teslaeier engang fakrisk. Han dro samme kortet "Jammen så du da du kom opp i 80 km/t, når du skiftet gear så hentet jeg en halvmeter på deg".
Det gikk ikke opp for han, at jeg var bare halvveis igjennom førstegear, og eneste grunnen til at jeg gearet opp i andre var fordi jeg hadde plenty av tid til å gjøre det, og demonstrere det.

Må vist til tider opp i 4e gir for å klare 100km/t om girkassen er satt opp for korte baner og toppfarten er justert ned. 

 

Skulle likt å se deg kjøre om kapp med motorsykkelen din mot RX biler på en grusbane.

Hoppene ville vel og vært litt spennende.

[BippeStankelbein]

3 hours ago, Complexity said:

Ikke noe mekanikk for å styre antispinn på en fossilmotor?

Så en motor som er koblet til en girkasse full av olje med masse clutcher, tannhjul og akslinger har samme respons på antispinn som en elektrisk bil med 2-3-4 motorer koblet direkte til hjulene uten noe girkasse?

Såvidt meg bekjent eksisterer det ingen elbil med direktedrevne hjul. Samtlige jeg vet om har både reduksjonsgear, differensial og CVT koblinger, akkurat som en bensinmotor.

 

Jeg er overrasket over at du ikke vet dette allerede. Dette er jo forhold du må kjenne til, for å kunne gjøre deg opp noen som helst mening om hvordan sammenligningen av drivlinjer tar seg ut.

[Complexity]

14 minutes ago, BippeStankelbein said:

Såvidt meg bekjent eksisterer det ingen elbil med direktedrevne hjul. Samtlige jeg vet om har både reduksjonsgear, differensial og CVT koblinger, akkurat som en bensinmotor.

 

Jeg er overrasket over at du ikke vet dette allerede. Dette er jo forhold du må kjenne til, for å kunne gjøre deg opp noen som helst mening om hvordan sammenligningen av drivlinjer tar seg ut.

Nye Tesla Roadster har 3 motorer, samme med nye Cybertruck. Nye Rivian har 4 motorer og kan derfor ta "tank turn" som er ganske kult.

Hvordan du kan mene at dette ikke er en fordel kontra å hente kraft i ene enden av bilen og sende den gjennom masse drivverk for å få det bak?

Direktedrevet blir litt feil ja siden man gjerne har ett reduksjonsgir, men det er jo bare en brøkdel av deler kontra en girkasse med akslinger tannhjul og clutcher. Og mye enklere å ha kontroll på siden alt er elektrisk styrt.

 

Endret 16. februar 2020 av Complexity