burde norges statsapperat endres?

[joe911]

jeg føler vi lever i en demokratisk stat hvor vi egentlig ikke lever i et demokrati? er det bare meg eller virker det som at norges statsapperat bare diskuteres seg mellom og at dermed ingenting blir gjort? jeg har bodd i tre forskjellige kommuner på 5 år og jeg kan se ideer bra ideer tar 10 år å utføre (hvertfall mer en fem år). når jeg sier 3 kommuner menger jeg egentlig Tromsø, Grimstad og Tønsberg. Grimstad var best men hvor mye ble gjort?

[Crayonz]

Hvem vet?? 

[G]

Svaret du leter etter er indirekte vs. direkte demokratisk styre (se litt til Sveits).

Ellers så har vi altså et indirekte demokrati i Norge. Blant annet fordi folk ikke lagde grunnlov og innførte parlamentarismen. Noe politikere stod for. Folk hadde uansett vært underlagt et enevelde i mange hundre år, og kjente ikke til noe annet styresett. Det var svært kommerlige kår hvor ikke-eiere av land hadde svært få rettigheter og var helt avhengig av å få arbeid på gardsbruk rundt om i landet for å få seg bopel og mat (byttehandel).

Det var grekerne som stod for det første demokratiske eksperiment og bruken av det. Da var det direkte demokrati hvor folk stimlet sammen og diskuterte seg i mellom.

USA har vel en mer romersk type demokrati med senat og greier, og man vet jo hvordan det gikk med mange mord innad de som satt ved makten.

Så har du diktaturer, der ingen tør å fremme noe, og du har en enehersker som dikterer alt. En veldig effektiv styreform, men en kan vel neppe si at den skaper særlig grobunn for noe som kalles innovasjon.

https://snl.no/innovasjon

 

Samtidig så kan du vel si at vårt styresett med indirekte demokrati gir grobunn til nettopp det du nevner. Der politikere beriker seg på å kunne få delta i så mange komitéer som mulig, med det ene formål for øyet å bare få diskutere å diskutere ting, slik at de kan sitte å tjene honorarer for å delta i disse komitéene. Litt av det samme ser du ved konsulentinnleie. Der politikere ikke kan bestemme seg uten å innhente ekspertise i alle slags saker. Det blir en latterlig bruk av konsulenter for all slags, og da kan konsulentene ha en liknende rolle på å trenere ting og foreslå "10 forskjellige løsninger som må velges fra". Jo flere løsningsforslag som utredes jo mer timer kan de jo føre. Så har du anbudskonkurranse. Nei, det er mye skittent spill som vanlige folk ikke får påvirket med et indirekte demokrati. Du har ikke en gang mulighet til å bli kvitt politikere så lett, for de kan love ting ved valg, og gjøre noe helt annet etter valget.

Har en spesiell sak i så måte som eksempel fra Stavanger kommune. Der bompengepartiet scoret stort. Naturlig samarbeidspart ville ha vært å velge konservative partier som spesiellt Frp, men kanskje også Høyre. Men siden lederen av Nei til bompengepartiet tydeligvis hadde en helt egen agenda, så gikk han til venstresiden som har store partier ala Arbeiderpartiet med flere.

Det eneste jeg har hørt at det ble enige om etter valget var å bli kvitt rushtidsavgiften. Så de fjerner ikke bompenger slik f.eks. Frp ville, eller som protestene på Nord-Jæren (grasrotsnivå) blant mange folk ville, som sikkert kastet vekk stemmen sin på å gi den til nettopp nevnte Nei til bompengepartiet (eller hva de kaller seg "Folkeaksjonen.. Nei-til..").

Man kan vel også spørre seg, hvem stemte for rushtidavgift i utgangspunktet? Var det venstresiden og miljøpartier?

Politikere kan ikke stoles på. De blir innsatt for å ta bestemmelser som folk enten ikke gidder å syssle med selv, eller fordi folket aldri har hatt et alternativ valg på styresett annet enn det Storting vi har.

Stortinget har faktisk to tredjedelers makt. Selv om lærerne på skolen gjennom sine forklaringer forsøker å gi domstolen makt, så er Stortinget altså den lovgivende makt som domstolen må følge. Så det er kun politikere som kan endre det fra et indirekte demokrati til et direkte demokrati f.eks. Alt annet ville ha krevd enten statskupp som ofte leder til tyranner og diktatorlederskap, eller giljotin og revolusjon. Som fort kan lede til tilsvarende tyranner (se bare på kommunisme).

Så det blir vel aldri helt perfekt. Du før spør sveitsere hvordan de synes sitt styresett fungerer da.

Ellers så har vi vel aldri hatt bedre forutsetninger for å enten del-delegere eller fullt ut gi folket makt i et direkte demokrati pga. internettavstemmingsmuligheter som forenkler stemmegivningsprosess, men som åpner for manipulasjon da mange interessenter ville vært villige til å forsøke å hacke og påvirke det. Ellers så synes jeg du absolutt som et minste engasjement bør se følgende video om nettopp det tema:

 

Edit:

En ser også i hvilken retning politikere vil ha oss. Jo de ønsker enda flere komitéer og supperåd, og enda sterkere makt. EU var en idé som Gro Harlem Brundtland "rævpulte" folket med gjennom å dra oss inn bakveien EØS-samarbeid. Nå kommer det selvsagt også mye godt ut av EU-samarbeid, og man måtte vel litt inn i det for å oppleve hva det går ut på. Men, en kan ikke stikke det under en stol, at EU gir den norske politikeren en mulighet å delta i ytterligere diskusjoner i nye typer råd.

EØS-avtalen gir politikeren nesten null ekstra handlingsrom, da vi har null innflytelse på EU-bestemmelser. Norge kan kun trenere innførselen av EU-lover.

På en måte så var vel EØS-avtalen også grunnlovsstridig. I og med at grunnloven hadde beskyttelse mot at Norge frivillig skulle la seg styre av en fremmed makt. Men, siden politikere lager lovene så omskrives ting, og hvem har testet om det holder vann, jo politikere har papirbestemt det i en komité at det ikke er i strid med grunnloven. Noe jeg faktisk tror det er. NATO-samarbeidet var vel også grunnlovsstridig. Selv om vi høster beskyttelsesfrukter av det.

Så Gro hadde sikkert et håp om at en gang så snur folkeopinionen, tross to Nei til EU-avstemminger når folket kom til ordet 1972 og 1994 skjedde vel disse folkeavstemmingene.

Anbefaler i så måte følgende google-søk:

grunnloven 1814 originaltekst

Quote

§ 1. Kongeriget Norge er et frit, uafhængigt og udeleligt Rige. Dets Regjeringsform er indskrænket og arvelig-monarkisk.

 

Se bare hva de har endret det til:

Quote

§ 25. Kongen har høieste Befaling over Rigets Land- og Søemagt. Den maa ikke overlates i fremmede Magters Tjeneste, og ingen fremmede Krigsfolk, undtagen Hjelpetropper mod fiendtlige Overfald, maae inddrages i Riget uden Storthingets Samtykke.

Dette er en 2014-utgave. De er pliktet å skrive grunnloven i samme språkdrakt som den opprinnelig ble nedtegnet nemlig.

 

Her har du en fullstendig liste over endringer som har skjedd med Grunnloven, gjort av moderne politikere over mange mange år. Krever en spesiell type flertall i Stortinget (politikere, altså ikke selve folket)

https://no.wikipedia.org/wiki/Liste_over_endringer_i_Norges_grunnlov

 

Her har du den første endringen av stor betydning for hvordan vi forholder oss til fremmede makter som NATO jo pr. definisjon måtte blitt i følge den gamle grunnloven som ble nedtegnet av ihvertfall sånn "noenlunde vise menn". Har ikke lett hva originaltekst lyder, men den må jo være tilgjengelig et sted. Aner ikke hva som er endret nedenfor og av hvilken betydning det kan ha fått. Men en kan jo spør hva ble endret:

Quote

29.02.1908    14.03.1908    Norske troppers anvendelse utenfor riket

Quote

03.03.1911    24.03.1911    Diplomatiske saker, militære kommandosaker m.v.

 

Mange politiske krefter har ønsket å fjerne kongen og bli republikk. Kanskje dette er emmingen til den utviklingen? En kan ihvertfall spør seg det spm.

Quote

11.06.1913    07.07.1913    Grunnlovsvetoet

Quote

25.06.1913    07.07.1913    Kongens sanksjonsrett

Quote

08.04.1916    28.04.1916    Innkallelse av overordentlig Storting

Quote

29.10.1917    09.11.1917    Krigsmaktens anvendelse

Quote

14.12.1920    17.12.1920    Den militære høiesterett    Opphevelse av paragraf og av militær rettergang i fredstid.

 

Nok en svekkelse av kongens makt, da Kongen i statsråd består av politikere, Kongen er kun symbolikk her:

Quote

14.12.1920    17.12.1920    Den militære høiesterett    Opphevelse av paragraf og av militær rettergang i fredstid.

Kongen er nemlig fortsatt Norges øverste leder/general. Han kunne ha bestemt å henrettet noen etter militær rettergang. Men, den mistet han i 1920 på godt og på vondt, alt etter om konge da var å anse som tyrann, eller frigjører fra landssvikere (inkl. politikere som Quisling).

 

Du kan se det ved at de forsøker å forsmedeliggjøre Kongen nok en gang. Om hva de selv forteller om statsråd (politikere). Polikeren vil alltid ønske større makt:

https://www.regjeringen.no/no/dokumenter/om-statsrad/id593521/?ch=2

Quote

1 Statsrådet
1.1 Hvem deltar
Regjeringens medlemmer, under ledelse av Kongen, samles normalt til møte på fredager. Dette organet kalles Kongen i statsråd eller bare statsråd (se nærmere om tidspunkt og ledelse av møtene i punkt 1.3 og 1.4).

1.2 Hvilke saker behandles i statsråd
1.2.1 Hovedregel
Hovedregelen er at «saker av viktighet» skal avgjøres i statsråd (Grunnloven § 28). Hva som regnes som en «sak av viktighet», beror på et skjønn der en også ser hen til tidligere praksis. Grunnloven selv og vanlig lovgivning har bare noen få bestemmelser som fastsetter eksplisitt hvilke saker som skal avgjøres av Kongen i statsråd. Regjeringen kan derfor i stor grad selv avgjøre hvilke saker som skal behandles i statsråd.

 

Og her ser du hvordan politikeren ordnet seg den adgangen beskrevet ovenfor, allerede i 1922, kun 17 år etter norge fikk egen konge i 1905:

Quote

01.03.1922    10.03.1922    Konstitusjonen av statsråder

 

Kong Haakon den syvende:

https://en.wikipedia.org/wiki/Haakon_VII_of_Norway

 

Det var et stort spørsmål som folk land og strand ble rådført om. Folket ønsket seg konge foran republikk, og det fikk vi. Etterhvert så har Stortinget da gitt det nok grunnlovsendringer gjort kongen til en symbolfigur. Eneste makt Kongen sitter igjen med er å stille Veto-spørsmål. Det kan han kun gjøre to ganger i samme sak. Dersom han nytter denne retten, så fungerer det kun som en utsettelse av lovinnføringen. Og Stortinget vil omsider kunne få fjernet Kongen helt i fra grunnlov fordi det har de 2/3 makt bak. Jamfør Maktfordelingsprinsippet.  Altså først fordi det er politikere som er lovgivende makt, neste fordi det er politikere som stemmer over en lovendring.

Så Kongen har betydelig svakere makt i dag, enn i 1905.

Likevel så tør lærere på skolen å fortelle elever at 1/3 makt er Kongens. Men i praksis så er Regjeringen også styrt av politikere og ingen Konge, selv om han inviteres å åpne Storting, symbolsk velsigne nye regjeringer og annet symbolarbeid.

Politikeren har altså 100 % makt, til å fjerne Konge om de har lyst. Kongen har en utsettelsesmulighet på bestemmelsen, that's it.

Vi blir nok etterlevende med et indirekte demokrati. Selv om folket har talt mang en gang før:

1814 politikere hadde ikke greid å holde skansen mot svenskekongen uten folkets støtte

1905 det hadde ikke blitt noen konge uten folkets rådspørring

Videre så har Grunnloven blitt ødelagt fullstendig av Stortinget. Sånn går det..

Ok, kongen er kun en person, men han har hatt en viktig rolle som han ikke har lengre. Altså en varig beskytter for folket.

Det er folket som er taperen, og vi lever i et politikervelde, med minimal påvirkning. Vi kan kun velge mellom pest- og kolerapartier..

 

11.05.1928

29.05.1928

Stemmerett for diplomatiske og konsulære tjenestemenn

Stemmerett innført for norske tjenestemenn i ansatt i "Diplomatiet eller i Konsulatvæsenet" i utlandet (§50), og muligheten deres til å kunne velges som Stortingrepresentanter fjernet (§62).

 

Nok en gang, kanskje for å fjerne folk som kunne tenkes å være tro mot Konge, aner ikke.. Men interessant å kikke endring på endring.

Denne må vel være svært viktig for politikeren?

26.03.1931

10.04.1931

Godkjennelse av traktater

01.06.1931

05.06.1931

Beslutningsdyktig Storting

 

Og her ble Riksretten innført:

Quote

Riksretten er en domstol som dømmer i saker reist mot medlemmer av regjering, storting eller Høyesterett for straffbare forhold begått i embetet. Norge har hatt riksrett siden 1814. I februar 2007 ble riksrettsordningen endret.

Ser at det må være snakk om en endring kun?

 

15.01.1932

29.01.1932

Riksretten

 

Quote

Riksrett er nedfelt i Grunnloven og kan benyttes dersom et medlem av regjeringen, Høyesterett eller Stortinget har begått straffbare handlinger i embetet. Det har vært reist åtte riksrettssaker i Norge siden 1814, alle rettet mot statsråder og seks av dem før 1845. Den største saken var mot regjeringen Selmer i 1883–84 og dannet grunnlaget for innføringen av parlamentarismen i Norge.

Quote

Felles for alle riksrettssakene var maktkampen mellom Stortinget og kongen og hans regjering. Riksrett ble benyttet av Stortinget for å få innflytelse over den utøvende makt i en tid der Stortinget hadde begrenset med kontrollmyndighet.

https://www.stortinget.no/no/Stortinget-og-demokratiet/Historikk/riksrett/

Er muligens snakk om kampen mot svenskekongen. Før vi vikk vår egen konge. Men, Riksretten har bestått den.

Partiet Venstre (Norges første parti) må vel pr. definisjon da kunne sies å være kongefiendlige, på godt (en kamp mot svensekongen) og på vondt? En kan ihvertfall påstå det om ikke annet:

https://www.stortinget.no/no/Stortinget-og-demokratiet/Historikk/riksrett/riksrettssaken-mot-selmer-i-1884/

 

Denne må være veldig vesentlig:

24.06.1946

05.07.1946

At Grunnlovsforslag kan fremsettes på 3. ordentlige Storting etter nytt valg og behandles av det 3. Storting etter neste valg

 

Ellers:

10.02.1959

27.02.1959

At Stortinget trer sammen i oktober og at budsjettåret skal følge kalenderåret

 

08.03.1962

23.03.1962

Fellesmarkedet

 

 

Oi sann:

23.03.1972

21.04.1972

Ingen opplesing av Grunnlovens §§50-64 før valgtinget åpnes

 

 

Ellers:

01.06.1976

18.06.1976

Statssekretærenes adgang til å møte i Stortinget.

 

Interessant:

Quote

Professorene ved universitetene var embetsmenn fra 1813 til 1989. Med omorganiseringen av samfunnet og den eksplosive veksten i offentlige ansatte siden 1950- og 1960-årene er skillet mellom embetsmenn og andre offentlige tjenestemenn ikke lenger så viktig.

https://snl.no/embetsmann

 

20.02.2007

30.03.2007

Parlamentarismen innskrevet i Grunnloven. Oppheving av inndelingen av Stortinget i Odelstinget og Lagtinget.

Parlamentarismen, som siden 1884 har vært en uskreven sedvanerettsregel, ble nå innskrevet i Grunnloven. Videre ble inndelingen av Stortinget i Odelstinget og Lagtinget i behandlingen av lovsaker opphevet, og lovene vedtas etter dette av Stortinget i plenum.

17, 49, 73, 74, 76-78, Ikrafttredelse

 

20.02.2007

30.03.2007

Endringer i riksrettsordningen

Endringer i riksrettsordningen slik at Riksrettens sammensetning og saksbehandling blir mer tidsmessig og smidig.

20, 30, 86, 87, 15, 82

 

Kanskje ikke en helt fjern ting å finne på. Men alltids en viss risiko for å endre betydningen av lovteksten vil det jo bli:

06.05.2014

dd.mm.yyyy

To versjoner av grunnloven

Vedtak av en språklig fornyelse av Grunnloven utarbeidet av Finn-Erik Vinje og en nynorsk versjon av Grunnloven fra det såkalte Graver-utvalget.

Alle

Endret 7. februar 2020 av G

[joe911]

takk for svar

Endret 8. februar 2020 av joe911

[The Avatar]

Spørsmålet er kva som er alternativet? 

Å gjere ting raskt er ikkje eit problem, det er berre å innføre militærdiktatur eller at største partiet får danne regjering åleine. 

Utfordringa er balansen mellom å få ting gjort, og samtidig unngå at ein dårleg idé får rive ned det som er oppbygd gjennom mange tiår. 

[Gjest Slettet+234981]

joe911 skrev (På 7.2.2020 den 3.10):

jeg føler vi lever i en demokratisk stat hvor vi egentlig ikke lever i et demokrati? er det bare meg eller virker det som at norges statsapperat bare diskuteres seg mellom og at dermed ingenting blir gjort? jeg har bodd i tre forskjellige kommuner på 5 år og jeg kan se ideer bra ideer tar 10 år å utføre (hvertfall mer en fem år). når jeg sier 3 kommuner menger jeg egentlig Tromsø, Grimstad og Tønsberg. Grimstad var best men hvor mye ble gjort?

Det er bare deg. 

[joe911]

ja, kan se at det blir urealistisk å gi et parti hele makten i og med at de faktisk kan forme et diktatur og holde på makten. Men nå er det faktisk så lav produktivitet at jeg lurer på om det er mulig å effektvisere det? Jeg vil tro at Norge faktisk er på tur mot konkurs. Med tanke på at naturresursene er midlertidige.

[Gjest Slettet+234981]

joe911 skrev (1 minutt siden):

ja, kan se at det blir urealistisk å gi et parti hele makten i og med at de faktisk kan forme et diktatur og holde på makten. Men nå er det faktisk så lav produktivitet at jeg lurer på om det er mulig å effektvisere det? Jeg vil tro at Norge faktisk er på tur mot konkurs. Med tanke på at naturresursene er midlertidige.

Norge mot konkurs !? Nei det stemmer ikke. 

[joe911]

takk? jeg spør, og kommer ikke med noen konstanter

Endret 8. februar 2020 av joe911

[Gjest Slettet+234981]

joe911 skrev (8 minutter siden):

takk? jeg spør, og kommer ikke med noen konstanter

Vel. Du tror Norge er på vei mot konkurs. Jeg bekymrer meg ikke i det hele tatt for akkurat det. Jeg synes også Norge fungerer temmelig bra som nasjon. 

Endret 8. februar 2020 av Slettet+234981

[debattklovn]

Det norske demokratiet fungerer dårlig. Vi trenger mer direkte demokrati. 

Politikerne lover å jobbe for sak X for å sanke stemmer. Etter valgene kan de snu tvert om på løftet sitt eller i det hele tatt ikke jobbe for å holde det. Kristin Halvorsens barnehageløfte kommer til minne. Direkte flaut. 
Etter at politikerne selv fjernet lovparagrafen om at det var straffbart å bryte politiske løfter har antallet løftebrudd skutt i taket. 

Noe av det Stortingspolitikerne er flinkest til er å heve sine egne skyhøye lønninger. 
I tillegg har vi det udemokratiske systemet med at stemmer fra folkefattige områder som Finnmark teller langt mer enn stemmer fra f.eks Oslo eller Bergen. Så mye for "demokratiet". 
 

[frohmage]

debattklovn skrev (2 timer siden):

Noe av det Stortingspolitikerne er flinkest til er å heve sine egne skyhøye lønninger. 

Jah...  De eneste som stemmer imot lønnsøkningen er vel SV og Rødt. Stem på en av dem ?

[Gjest Slettet+234981]

debattklovn skrev (2 timer siden):

Etter at politikerne selv fjernet lovparagrafen om at det var straffbart å bryte politiske løfter har antallet løftebrudd skutt i taket. 

 

Har du en kilde på det?