Fortvilte hydrogenbileiere med bønn til Rotevatn

[HF-]

oophus3do skrev (12 minutter siden):

Solcellene ble oppført i forbindelse med elektrolyse og behovet for hydrogen. Jeg har jo gitt deg tall og grunnen til at nyoppført fornybar kraft lønner seg når man kan lagre energien. Er du uenig i den, så er jo lagring på batterier like dårlig siden man der ikke får like stor avanse. 

Der lagrer du 50øre/kWh og selger for mindre siden du har tap i effektivitet. Mens når du går om hydrogen, så har man prisen på hydrogen som utgangspunkt. Med tap, så tjener man altså penger på å gå inn i lagring på hydrogen, både for stasjonseier og hydrogenprodusent og forbruker som kjøper energi billigere enn diesel og DC hurtiglading. 

https://www.powerhouse.no/prosjekter/kjorbo-2/

Her står det at solcellene blei oppført i forbindelse med rehabilitering til plusshus. Du har ikkje gitt brukbare tall for lønnsomheit for td hydrogenproduksjon frå solcellekraft. Då må en vite td kostnad for solcelleanlegget, produksjon over året etc. 

 

[oophus]

Sturle S skrev (1 time siden):

Neinei.  Det vil jo krevje ein leidning. Då kunne dei jo sendt solenergien ut på nettet, og det er heilt umogeleg å få til i hydrogenlalalaland.

Her! Her! Voksen mann som diskuterer her altså! Følg med! ?

Sturle S skrev (1 time siden):

I deira univers må energien brukast akkurat der han er produsert akkurat då.

Økonomien bestemmer hva man gjør. Det samme vil energilagring på batterier gjøre. Om du lagrer energi på batterier pga vinden eller mengden sol gjennom skyene har tatt seg opp slik at du overproduserer, så sliter du med å få solgt energien igjen om strømmen du "konkurrerer" med er billigere gjennom strømmåleren inn til stasjonen pga vind og sol som ikke gir seg med det første over ei stort geografisk område.  

Da ender du opp med et mikroskopisk tak av lagrings-kapasitet i et batteri du helst ønsker å jevne ut for å ikke totalt ødelegge antall sykluser den takler ved at du presser den øvre delen av SoC prosentene du helst skal unngå. 

På hydrogen så slipper du den konkurransen. Du konkurrerer med hydrogen produsert og fraktet inn til stasjonen gjennom annen elektrolyse og/eller gassreforming med CCS. Altså er økonomien mye enklere å tjene penger på isolert sett. 

Sturle S skrev (1 time siden):

Det er ikkje mogeleg å blande til dømes solenergi og vasskraft, gasskraft, kolkraft, bikoraft og vindkraft

Nettopp dette som er problemet. Når du lagrer på strøm og skal selge strøm ut av lagringen igjen som ved lagring på batterier, så må du konkurrere med annen solenergi, vannkraft, gasskraft, kullkraft, biokraft, atomkraft og vindkraft. 

Energien du puttet inn i batteriet er det ikke sikkert du får solgt på ei stund, om energien inn til stasjonen er billigere. Et enormt problem for batterier som helst ikke skal stå på høy SoC. Og et enormt problem i land med en blandet energi-mix. Plutselig kan du risikere at kullkraften er billigere å produsere ei periode, slik at du utnytter batterier til det formålet. Å lagre "billig fossil energi" når sola ikke er å se bak skyene, eller det er vindstille. 

Samtidig er hydrogen til kraftproduksjon enklere å tjene penger på, fordi du må konkurrere med kull, naturgass, eller annet hydrogen produsert på dyrere måter - i et scenario der vi får ræva i gir og får opp behovet for fornybar grønn hydrogen. Da vil det lønne seg å bygge ut sol og vindkraft i mye større grad enn i dag. Vestas og Ørsted ser dette. Det samme gjør Tyskland med planene sine for Nord-Tyskland og sol&vindkraft der oppe. 

Så kan vi satse på at de kommer til å selge billig energi til oss etter at kabelene er ferdig betalt for mens vi står for regningen. For noe tøys. De kommer til å bruke sitt eget energioverskudd til å få opp og bygge ut sin egen industri, og lagring av energi på hydrogen og andre metoder. Den energien vi håpet vi kunne kjøpe billig for å selge dyrt igjen forsvinner, og norske folk er vært blinde for fremtiden. 

Utenlandskablene er ei treg måte å avkarbonisere kloden på som avhenger av litt sol og vind. Det å gjøre det på hydrogen istedet vil i mye større grad eskalere utbyggingen av ny fornybar kraft. Så slipper Skottland sitte på hendene sine og være fornøyd med litt billig norsk kraft vs sin egen på kull. Fjern kabelen og straff CO2, så får Skottland ræva i gir og sørger for egen kraftmiks. 

Heldigvis er det det dem gjør. Kabelen vil være ei blindvei, og dette er nok noe vi ser nå og sørger for at den blir stoppet. 

Endret 10. februar 2020 av oophus3do

[oophus]

HF- skrev (5 minutter siden):

https://www.powerhouse.no/prosjekter/kjorbo-2/

Her står det at solcellene blei oppført i forbindelse med rehabilitering til plusshus. Du har ikkje gitt brukbare tall for lønnsomheit for td hydrogenproduksjon frå solcellekraft. Då må en vite td kostnad for solcelleanlegget, produksjon over året etc. 

 

Stemmer, og solcelleanlegget hadde nok i massevis for overproduksjon til hydrogen og lagring. Gjennom Juli i 2016 så produserte anlegget 30,000 kWh mer enn behovet på bygningen.  Det er jo en grunn til at den ble satt der, som et pilot-prosjekt.

Om vi brukte snittprisen til 2019 (42,5øre/kWh) for å regne hva du hadde stått igjen med om du "kjøpte & solgte" gjennom strømmåleren så ville det gitt deg en "buffer" på rundt 12,750 kr. 

Om du gikk mellom hydrogen istedenfor, så hadde du kunnet produsere 600 kg hydrogen (50kWh/kg)  fra 30,000 kWh. Til ei kostpris på 50kr/kg som er konkurransedyktig med hurtiglading og diesel, så hadde du solgt hydrogenet igjen uavhengig av tid på døgnet og kostpris på strøm inn til stasjonen for 30,000 kr. Det er altså 17,250 kr mer enn hva du hadde fått normalt sett. 

Altså lønner det seg å installere fornybar kraft, og det er enklere å tjene penger gjennom mellomlagring på hydrogen, enn ellers - og dette vil eskalere jo billigere energi du får ut av solcellene dine og dyrere diesel blir. Hurtiglading blir også dyrere jo mer effekt du skal ha inn samtidig. 

Hydrogenet fylles altså på 5-10 minutter, mens du må betale skjorta for å få samme effekt inn til et batteri i fremtiden, selv om batteriene i fremtiden takler effekten inn gjennom lading. 

 

[Nimrad]

oophus3do skrev (4 minutter siden):

Hydrogenet fylles altså på 5-10 minutter, mens du må betale skjorta for å få samme effekt inn til et batteri i fremtiden, selv om batteriene i fremtiden takler effekten inn gjennom lading. 

Hurtiglading trenger ikke være like raskt som å fylle hydrogen. Det trenger bare være ganske raskt. Det brukes så utrolig sjeldent at når du står der og vurderer om du skal ha hydrogenbil eller elbil så driter du litt i om det tar 5 eller 20 min de få gangene. For hydrogen må du fylle hele veien.

[HF-]

oophus3do skrev (8 minutter siden):

Stemmer, og solcelleanlegget hadde nok i massevis for overproduksjon til hydrogen og lagring. Gjennom Juli i 2016 så produserte anlegget 30,000 kWh mer enn behovet på bygningen.  Det er jo en grunn til at den ble satt der, som et pilot-prosjekt.

Om vi brukte snittprisen til 2019 (42,5øre/kWh) for å regne hva du hadde stått igjen med om du "kjøpte & solgte" gjennom strømmåleren så ville det gitt deg en "buffer" på rundt 12,750 kr. 

Om du gikk mellom hydrogen istedenfor, så hadde du kunnet produsere 600 kg hydrogen (50kWh/kg)  fra 30,000 kWh. Til ei kostpris på 50kr/kg som er konkurransedyktig med hurtiglading og diesel, så hadde du solgt hydrogenet igjen uavhengig av tid på døgnet og kostpris på strøm inn til stasjonen for 30,000 kr. Det er altså 17,250 kr mer enn hva du hadde fått normalt sett. 

Altså lønner det seg å installere fornybar kraft, og det er enklere å tjene penger gjennom mellomlagring på hydrogen, enn ellers - og dette vil eskalere jo billigere energi du får ut av solcellene dine og dyrere diesel blir. Hurtiglading blir også dyrere jo mer effekt du skal ha inn samtidig. 

Hydrogenet fylles altså på 5-10 minutter, mens du må betale skjorta for å få samme effekt inn til et batteri i fremtiden, selv om batteriene i fremtiden takler effekten inn gjennom lading. 

 

Med ei nedbetalingstid på 25 år for hydrogenstasjonen må du først dekke 83 333/mnd før du kan få et evt. overskudd

[Sturle S]

5 minutes ago, HF- said:

Med ei nedbetalingstid på 25 år for hydrogenstasjonen må du først dekke 83 333/mnd før du kan få et evt. overskudd

Kapitalkostnad må du sjå heilt vekk frå dersom hydrogen skal løne seg.  Asko, som har eit liknande opplegg, seier at deira anlegg aldri kjem til å gå i pluss:

Når det kommer til kostnadene sier Sæther at en nok aldri kommer til å gå i pluss om en tar utgangspunkt i hva det har kostet å bygge anlegget.

– https://www.tu.no/artikler/norsk-transportkjempe-er-forst-ute-med-lastebiler-som-bare-gar-pa-hydrogen/484314

 

I tillegg kjem vedlikehald av anlegget.  På Kjørbo såg vi at det ikkje løner seg å slurve med det.

Endret 10. februar 2020 av Sturle S

[oophus]

Nimrad skrev (18 minutter siden):

Hurtiglading trenger ikke være like raskt som å fylle hydrogen. Det trenger bare være ganske raskt. Det brukes så utrolig sjeldent at når du står der og vurderer om du skal ha hydrogenbil eller elbil så driter du litt i om det tar 5 eller 20 min de få gangene. For hydrogen må du fylle hele veien.

Med det argumentet så kan jeg jo kontre med plug-in hybrid hydrogen-elektrisk bil. Toyota Mirai 2.0 er laget slik at man kan justere forholdet mellom energi på hydrogen og energi på batterier. Den nye bilen har 3 hydrogentanker. Kast ut den ene tanken og du har 400 km rekkevidde på hydrogen som du fyller på 3 minutter til ei kostpris rundt hurtiglading i fremtiden, også har du ~15 kWh batterier for 50 km rekkevidde som du kan "fylle" fra veggen til en kostpris lik elbilene. 

Uansett er jo argumentet mest linket til behov for mye hurtiglading. Taxi'ene f.eks vil være ei mer naturlig fokus for produkter som kan fylles kjapt, og ofte er mye på farta. 

 

[Nimrad]

oophus3do skrev (6 minutter siden):

Med det argumentet så kan jeg jo kontre med plug-in hybrid hydrogen-elektrisk bil. Toyota Mirai 2.0 er laget slik at man kan justere forholdet mellom energi på hydrogen og energi på batterier. Den nye bilen har 3 hydrogentanker. Kast ut den ene tanken og du har 400 km rekkevidde på hydrogen som du fyller på 3 minutter til ei kostpris rundt hurtiglading i fremtiden, også har du ~15 kWh batterier for 50 km rekkevidde som du kan "fylle" fra veggen til en kostpris lik elbilene. 

Uansett er jo argumentet mest linket til behov for mye hurtiglading. Taxi'ene f.eks vil være ei mer naturlig fokus for produkter som kan fylles kjapt, og ofte er mye på farta. 

 

Jeg bare ser ikke noen god grunn til å komplisere det. Det fungerer allerede fint for de aller, aller fleste med 450+ km rekkevidde. Jeg må helt bort i ekstrem-sakene før jeg klarer å se noe behov på å spare 15-20 min på hurtiglading vs hydrogenfylling.

[oophus]

Sturle S skrev (14 minutter siden):

Kapitalkostnad må du sjå heilt vekk frå dersom hydrogen skal løne seg.  Asko, som har eit liknande opplegg, seier at deira anlegg aldri kjem til å gå i pluss:

Når det kommer til kostnadene sier Sæther at en nok aldri kommer til å gå i pluss om en tar utgangspunkt i hva det har kostet å bygge anlegget.

– https://www.tu.no/artikler/norsk-transportkjempe-er-forst-ute-med-lastebiler-som-bare-gar-pa-hydrogen/484314

 

I tillegg kjem vedlikehald av anlegget.  På Kjørbo såg vi at det ikkje løner seg å slurve med det.

Der hoppet vi fra et poeng til et annet ja. 

Se her:

Sitat

Anlegget her blir sett på som et laboratorium for ny teknologi, sier Sæther.

Det at et pilot-prosjekt koster penger burde ikke være ei overraskelse. Elektrolysørene blir produsert manuelt med dagens høye kostpris. Det samme ble forsåvidt hydrogen-lastebilene også, fra Scania som ikke har noen produksjonslinje på dette fra før. Altså et "frankensteins-produkt" laget manuelt med utstyr fra flere forskjellige leverandører som heller ikke masseproduserer utstyret. 

Det at stasjon nr.1 koster 30 millioner spiller jo ingen rolle om man klarer å få ned kostprisen på stasjon nr 1000 til 75%? Da vil majoriteten av kostnadene ligge på de første stasjonene, og ikke de man bygger med fordelene av "economies of scale" senere totalt sett. 

[oophus]

Nimrad skrev (15 minutter siden):

Jeg bare ser ikke noen god grunn til å komplisere det. Det fungerer allerede fint for de aller, aller fleste med 450+ km rekkevidde. Jeg må helt bort i ekstrem-sakene før jeg klarer å se noe behov på å spare 15-20 min på hurtiglading vs hydrogenfylling.

Ja jeg ser den. Her i Norge så er det ekstremt mange som vil klare seg helt ypperlig med elbiler. Men vår situasjon sammen med Sverige og Finland er liksom ikke helt normalen når man ser på hvor godt kraftnettet er bygget ut. Samt vi er heldige som har 98% fornybar kraft, og billig strøm. Det er kun her at hurtiglading er "billig". I utlandet så koster jo hurtiglading hos SuC nettverket oppimot 3kr/kWh. Samt veldig mange parkerer sine biler i kommunale gater. Det kan jo ta sin tid om man skal vente på at kommunen bombarderer gatene med sakte-lademuligheter. Så da er det kjekt med alternativer. Spesielt for langtransport og tungtransport. 

[Hanhijnn]

oophus3do skrev (4 timer siden):

Det å diskutere et tema er den beste måten å lære på det. Om du ikke er interessert, så er du lur nok til å vite hvordan du ikke lar deg irritere. 

Jeg lar meg i hvertfall underholde... 

Håper du snart lærer av all den gode infoen du får som svar på dine 24/7-innlegg.

 

Endret 10. februar 2020 av Hanhijnn

[Sturle S]

5 hours ago, Hanhijnn said:

Så flott da! Da trenger du kanskje ikke å misjonere 24/7 for investeringen din?

Viktig å sikre seg subsidiar i framtida òg veit du, sjølv om hydrogenbilar er eit daudt konsept.  Eg tykkjer biletet av denne jockeyen som (i fylgje The Onion) slepte den daue hesten sin 30 meter fram til målstreken illustrerer hydrogenbilar og deira få men iherdige tilhengarar på ein god måte:

Endret 10. februar 2020 av Sturle S

[Hanhijnn]

Sturle S skrev (3 minutter siden):

Viktig å sikre seg subsidiar i framtida òg veit du, sjølv om hydrogenbilar er eit daudt konsept.  Eg tykkjer biletet av denne jockeyen som (i fylgje The Onion) slepte den daue hesten sin 30 meter fram til målstreken illustrerer hydrogenbilar og deira få men iherdige tilhengarar på ein god måte:

Enig! Men det får da være måte på å "piske en død hest"... ?

[oophus]

Hanhijnn skrev (12 minutter siden):

Håper du snart lærer av all den gode infoen du får som svar på dine 24/7-innlegg.

God informasjon fordi du ønsker den er god? Blir ikke det samme som virkeligheten og fakta.  

Fortell meg grunnen til at de tusenvis av kvadratmeterne vi idag bruker til hurtiglading ikke har oppførte solceller igjen? ?

Endret 10. februar 2020 av oophus3do

[Hanhijnn]

oophus3do skrev (Akkurat nå):

God informasjon fordi du ønsker den er god? Blir ikke det samme som virkeligheten og fakta.

Virkelighetsforståelse ser ikke ut til å være din fremste egenskap. 

[oophus]

Hanhijnn skrev (2 minutter siden):

Virkelighetsforståelse ser ikke ut til å være din fremste egenskap. 

Ja, opplys meg er du snill. Hvorfor blir ikke solceller oppført på de tusenvis av kvadratkilometre vi egentlig har tilgjengelig for det på åpne parkeringsplasser til hurtiglading? Jeg mener de produserer jo energi, og energi trenger jo bilene? 

Er det ikke ekstremt sløsende å ikke utnytte slik areal for ny fornybar kraftproduksjon? 

Endret 10. februar 2020 av oophus3do

[Hanhijnn]

oophus3do skrev (1 time siden):

Ja, opplys meg er du snill. Hvorfor blir ikke solceller oppført på de tusenvis av kvadratkilometre vi egentlig har tilgjengelig for det på åpne parkeringsplasser til hurtiglading? Jeg mener de produserer jo energi, og energi trenger jo bilene? 

Er det ikke ekstremt sløsende å ikke utnytte slik areal for ny fornybar kraftproduksjon? 

Er det noe som bør være innlysende for alle (etter å ha lest her en stund) så er det at å prøve å opplyse deg om noe preller av som vann på gåsa. Du har din personlige oppfatning av hvordan ting er, og den hamrer du ned her 24/7 uansett hva du blir opplyst om.

Så den fella har ikke jeg tenkt å gå i. ?

[oophus]

Hanhijnn skrev (4 minutter siden):

Er det noe som bør være innlysende for alle (etter å ha lest her en stund) så er det at å prøve å opplyse deg om noe preller av som vann på gåsa. Du har din personlige oppfatning av hvordan ting er, og den hamrer du ned her 24/7 uansett hva du blir opplyst om.

Så den fella har ikke jeg tenkt å gå i. ?

Så opplys de andre som leser her inne. Spørsmålet burde da være interessant nok for folk å lese om, siden du har svaret? Om du kun ønsker ei dialog med kun meg, på et åpent forum - så anbefaler jeg deg å sende en PM istedenfor. 

Hvorfor blir ikke solceller oppført i samarbeid med nyoppført areal til lading av elbiler? 

Jeg har mine antagelser på grunnen til at du ikke ønsker å berøre temaet, og den står fast til du faktisk svarer for deg. 

Endret 10. februar 2020 av oophus3do

[Hanhijnn]

oophus3do skrev (Akkurat nå):

Så opplys de andre som leser her inne. Spørsmålet burde da være interessant nok for folk å lese om, siden du har svaret? 

Hvorfor blir ikke solceller oppført i samarbeid med nyoppført areal til lading av elbiler? 

Jeg har mine antagelser på grunnen til at du ikke ønsker å berøre temaet, og den står fast til du faktisk svarer for deg. 

Hvor skrev jeg at jeg har svaret?

Jeg er i hvertfall overbevist om at du IKKE har svaret...

[oophus]

Hanhijnn skrev (6 minutter siden):

Hvor skrev jeg at jeg har svaret?

Jeg er i hvertfall overbevist om at du IKKE har svaret...

Du får bruke din frie fantasi til å komme frem til din mest plausible forklaring på årsaken da vet du.