Fortvilte hydrogenbileiere med bønn til Rotevatn

[Gjest Slettet+6132]

22 hours ago, oophus3do said:

Sturle må si at ASKO juger altså. Det å bevise dette burde være på plass. 

 

For hver slik post der du ikke klarer å være saklig/går på person, får du ett minuspoeng fra meg.
Og din "misjonering" for din feilinvestering i H2 som ellers er saklig (men *altfor* lange poster) mister da verdi etter mitt syn.
Og slutt å be andre debattanter om å "lese seg opp". (Som betyr å lese svada fra H2-lobbyen). ?

[oophus]

TL1000S skrev (11 minutter siden):

For hver slik post der du ikke klarer å være saklig/går på person, får du ett minuspoeng fra meg.
Og din "misjonering" for din feilinvestering i H2 som ellers er saklig (men *altfor* lange poster) mister da verdi etter mitt syn.
Og slutt å be andre debattanter om å "lese seg opp". (Som betyr å lese svada fra H2-lobbyen). ?

Mener du seriøst at jeg er usaklig? Leste du det Sturle skrev? 

All informasjon om ASKO er fra dem. Når han sier at mine ord ikke kan tas seriøst så må han da bevise det? 

Lagret energi på hydrogen går ut til en kostpris på 2.40kr/kWh. Selger du energi tilbake gjennom strømmåleren så får du strøm på "krita" og verdien er betydelig mindre. 

Det er en grunn til at Teslas største ladestasjoner ikke lagrer energi. Hvorfor gjør man ikke det? Og basert på informasjonen om lagret energi på hydrogen - trur du man hadde bombardert arealet med solceller om samme stasjon både kunne hurtiglade elbiler og selge hydrogen på 1 eller 2 pumper? 

[Sturle S]

To Toyota Mirai avskilta 5. februar, ser eg.  Ingen nye registrert.  "Omkring 160 hydrogenbiler" vert stadig meir overdrive.

 

Det er òg interessant å merke seg at talet på nyregistreringar av hydrogenbilar i California i januar er det lågaste sidan 2016.  Salet der har vore fallande ei stund, og nesten alt er leasing.  Det einaste landet folk kjøper hydrogenbilar i er Korea, men der (og i Japan) spanderer staten over halve prisen av ein ny hydrogenbil.  Dermed er det ingen utland norske hydrogenbilar kan eksporterast til heller, utan at eigaren tek eit veldig stort verditap.  Hydrogenstasjonar er ikkje hjelp i.  Danmark dekka heile landet med hydrogenstasjonar ein periode (3 av 10 er nedlagde no), men då stansa salet av hydrogenbilar heilt opp.  Folk vil ikkje ha det.

Endret 9. februar 2020 av Sturle S

[HF-]

https://www.tu.no/artikler/hydrogenkonkurrenter-bygger-nye-stasjoner-helt-inntil-hverandre/367040

Eg kom for ei stund sida med en påstand om at hydrogenstasjoner koster 20 millioner som eg ikkje kunne kommentere, men Menigheten kom ikkje med eksempel på lavere kostnader. Her kjem et anslag frå Hyop, som seier at 400 stasjoner til 25 millioner stk kan betjene 600 000 hydrogenbiler. Dersom dei skal ha solceller og sesonglagring blir nok prisen per stasjon vesentlig høgere. 

[oophus]

HF- skrev (4 minutter siden):

Dersom dei skal ha solceller og sesonglagring blir nok prisen per stasjon vesentlig høgere. 

Spiller det noen rolle om stasjonen blir dyrere med installerte solceller? Det må da være mye mer interessant å se på nedbetalingstiden med og uten egenoppført fornybar kraftproduksjon?

Det er jo ingen tvil om at et nyoppført hus med solceller er dyrere enn uten solceller. Men poenget er jo at du får en meravkastning over tid som gjør det økonomisk gunstig å inkludere dem.

Ved produksjon og salg av lagret energi gjennom hydrogen så gjør du om 50øre/kWh til mer enn 50øre/kWh inkludert energitap. Det er altså mer gunstig å installere solceller her enn på et nyoppført hus med det. 

 

[HF-]

oophus3do skrev (22 minutter siden):

Spiller det noen rolle om stasjonen blir dyrere med installerte solceller? Det må da være mye mer interessant å se på nedbetalingstiden med og uten egenoppført fornybar kraftproduksjon?

Det er jo ingen tvil om at et nyoppført hus med solceller er dyrere enn uten solceller. Men poenget er jo at du får en meravkastning over tid som gjør det økonomisk gunstig å inkludere dem.

Ved produksjon og salg av lagret energi gjennom hydrogen så gjør du om 50øre/kWh til mer enn 50øre/kWh inkludert energitap. Det er altså mer gunstig å installere solceller her enn på et nyoppført hus med det. 

 

Typisk tankegang fra Menigheten. Sjølvsagt må en vite prisen på solcellene, nedbetalingstid og helst pris på straum en konkurrerer med. Dersom noke er lønnsomt uansett er det fordi noken andre betaler, slik det gjerne er i hydrogen økonomien. Dessuten er det vel sesonglagringa som virkelig drar opp prisen. 

[oophus]

HF- skrev (46 minutter siden):

Typisk tankegang fra Menigheten. Sjølvsagt må en vite prisen på solcellene, nedbetalingstid og helst pris på straum en konkurrerer med. Dersom noke er lønnsomt uansett er det fordi noken andre betaler, slik det gjerne er i hydrogen økonomien. Dessuten er det vel sesonglagringa som virkelig drar opp prisen. 

Klarer du ikke diskutere på normal måte? 

Det er lønnsomt fordi stasjonen tjener på det og forbrukeren tjener på det. 

Du trenger ca 45-50kWh for å produsere 1 kg hydrogen ved lokasjon. Hydrogen inneholder fra 33.3 til 39 kWh energi per kilo. Til 50øre/kWh så koster det 22,5-25 kr. Selger du hydrogenet til 50kr/kg så har du et hav av rom for avanse. 

For 50kr/kg for forbrukeren med ei brenselcelle så får du ca 20-23 kWh per kg hydrogen med 60% effektiv FC . 50/20=2.5. Du kjøper 1 kWh for 2.50kr. For dette får du fylt 500km på 4 minutter på en personbil. På en lastebil som Nikola TRE så fyller du 1,300 kWh på 60kg hydrogen på 10 minutter. 2.50kr/kWh er konkurransedyktig mot både DC lading og diesel. 

Hvor mye ville det kostet å lade et batteri på 1,3MWh på 10 minutter? Personlig mener jeg mer enn 2.50kr/kWh men motbevis meg gjerne. 

50 øre per kWh fra solceller er ikke imponerende tall engang. Altså tjener du mer penger jo mer areal du kan bruke for solceller. Noe du ikke gjør på en hurtiglader alene, som er grunnen til at ingen gjør det. De som eventuelt gjør det idag bruker det idag som en gimmick og dropper å lagre energien på batterier fordi det ikke er lønnsomt. Dog Nikola som planlegger å bygge "energistasjoner" med kombinert BE DC lading og FC fylling vil tjene penger selv når ingen er på stasjonen. Rett og slett pga de lagrer energien solcellene produserer hele tiden med ei større avanse enn om du kjørte strømmåleren I revers. 

Hva betyr alt dette? Med et behov for hydrogen så er det enklere å tjene penger på ei "energi-stasjon" enn ei hurtiglade-stasjon isolert sett. 

Toyota og Hyundai har sett dette og involverer seg i stasjonsutbygging. Der vil fokuset være flåte-salg. Behovet for hydrogen vil altså være der fra dag 1 på hver stasjon. Altså løser man "chicken and egg" problematikken og grunnen til at stasjoner i Norge til nå har gått dårlig. 

Endret 9. februar 2020 av oophus3do

[Sturle S]

9 hours ago, HF- said:

Typisk tankegang fra Menigheten. Sjølvsagt må en vite prisen på solcellene, nedbetalingstid og helst pris på straum en konkurrerer med. Dersom noke er lønnsomt uansett er det fordi noken andre betaler, slik det gjerne er i hydrogen økonomien. Dessuten er det vel sesonglagringa som virkelig drar opp prisen. 

Vi har massevis av sesonglagring i kraftmagasin rundt om.  Det dreg ikkje opp prisen på straum mykje.  Straumen kan brukast til å lade batteribilar gjennom den geniale oppfinninga som ikkje kan eksistere i universet til ein hydrogenfanatikar: Leidning

 

Sesonglagring av hydrogen er berre dumt.  Vi kan flytte straumen vekk gjennom ein leidning og bruke han ein annan stad, og lagre straum veldig trygt i store dammar.  Lagring av mange kg hydrogen – spesielt på ein hydrogenstasjon der folk er innom for å fylle av og til – er berre veldig farleg.  Berre i fjor eksploderte to hydrogentankar og to menneskeliv gjekk tapt.  Fleire menneskeliv hadde truleg gått tapt dersom nokon tanka på stasjonen på Kjørbo når den eksploderte.  Elektrolysørar har desutan avgrensa effekt.  Det er mykje billigare å skalere opp ein leidning.

 

Med det beste utstyret til NEL tek det 65 kWh straum for å produsere 1 kg hydrogen, i fylgje NEL.  1 kg hydrogen kan produsere 20 kWh straum i ei brenselcelle i ein Toyota Mirai.  Då kan ein lure på kvifor dei kallar det "lagring" i staden for "sløsing".  Konseptet leidning er mykje betre etter mi meining.  Minimalt tap.

 

"Du trenger altså ca. 65 kWh for å produsere 1 kg hydrogen"

– https://www.tu.no/artikler/coca-cola-oppskrift-kan-gjore-hydrogen-til-nytt-norsk-industrieventyr/276348

Endret 10. februar 2020 av Sturle S

[oophus]

Sturle S skrev (8 timer siden):

Vi har massevis av sesonglagring i kraftmagasin rundt om.  Det dreg ikkje opp prisen på straum mykje.  Straumen kan brukast til å lade batteribilar gjennom den geniale oppfinninga som ikkje kan eksistere i universet til ein hydrogenfanatikar: Leidning

Bortsett fra at vinden blåser hardest når folk sover, og sola skinner best når folk er på skole og jobb. 

Sturle S skrev (8 timer siden):

Sesonglagring av hydrogen er berre dumt. 

Fin påstand uten underlag igjen. All lagring av energi som ellers hadde blitt bortkastet må da være nydelig? For hvor mange kvadratmeter kaster egentlig hurtiglade-tilbyderne bort ved å ikke ha solceller der?  Samt energilagring på hydrogen fra fornybar kraft som gjør skaleringen av fornybar kraft mer lønnsomt vil jeg si er ypperlig.

Samme effekt får du altså nødvendigvis ikke på andre lagringsformer. For hvem ønsker vell ikke å gjøre om ~27,50kr til 50kr? Der både strømprodusent tjener penger, og forbrukeren tjener penger i sammenligningen med diesel og hurtiglading? Og det beste av alt, du kan gjøre dette i mindre skala overalt - uavhengig av topologi. Solcellene gir oss mer energi for pengene hver dag som går dem, så situasjonen vil bare bli bedre og bedre jo dyrere hurtiglading og diesel blir. 

Kast på litt elektrolyse og solceller på alle hurtiglade-stasjonene og stasjonene tjener penger selv mens ingen lader. Alt man trenger er et behov for hydrogen i periodevis. En "no-brainer". 

 

Sturle S skrev (8 timer siden):

Med det beste utstyret til NEL tek det 65 kWh straum for å produsere 1 kg hydrogen

Enda ei påstand uten underlag. Hva slags matte har du brukt her og hvilket utstyr?

 

Sturle S skrev (8 timer siden):

1 kg hydrogen kan produsere 20 kWh straum i ei brenselcelle i ein Toyota Mirai. 

Du må spesifisere at dette gjelder fremdrift. Energi til oppvarming for kupe og batterihelse får man med på kjøpet. Man vil altså aldri trenge å skru ned temperaturen fordi man vil øke rekkevidden på produktet, og produktene vil ikke ha noen form for "ECO-Modus" som tvinger varmen ned slik at man må sitte med skjerf, votter og jakke på sin vinterferie med familien. 

I en elbuss som på kalde dager kan bruke hele 70% av energilageret sitt på varme, og som er grunnen til at dagens elbusser kjøres rundt med diesel-aggregat så er nok sannheten nærmere 25-30 tallet enn 20 tallet. Passasjerene kan sitte godt og varmt, uten å lukte på diesel-eksosen elbussene må slippe rundt seg. 

 

Sturle S skrev (8 timer siden):

Då kan ein lure på kvifor dei kallar det "lagring" i staden for "sløsing".  Konseptet leidning er mykje betre etter mi meining.  Minimalt tap.

Når du utnytter kraft som ellers ikke brukes, så er det 100% effektivt. Når du setter opp solceller fordi det er økonomisk gunstig å gjøre det så bidrar du mer til et grønt skifte. 

Ting må være økonomisk gunstig vet du. Nettselskapet som har lovpålagt det å tilby strøm til Myken ønsker ikke kaste ut ei ny ledning - de bidrar i prosjektet om å gjøre øya selvstendig gjennom bruken av fornybar kraft og lagring på hydrogen. Deres løsning gjennom 2 måneder var å frakte ut 700 liter med diesel hvert døgn slik at øya hadde strøm fra et aggregat. Mens nå ser man til og med olje-service selskap som bidrar til et grønnere skifte med deres ekspertise. Ei bedre situasjon enn det kan man jo ikke ønske seg, med penger og ekspertise som går den veien fra olje-relaterte selskaper. 

Enda et eksempel på at lagring av strøm uansett måte er 100% effektivt når strømproduksjonen ikke var der fra før, og hydrogen bidrar her med at den føres opp. Slik den vil i ekstremt mange andre tilfeller. "Energi-stasjoner" er et annet eksempel på hva som lønner seg. 

Endret 10. februar 2020 av oophus3do

[Hanhijnn]

oophus3do skrev (På 7.2.2020 den 13.58):

Det var ikke til deg jeg skrev den posten.

Det er greit. Det var ikke til deg jeg skrev heller. Det var til andre litt mer oppegående folk som er litt mer forsiktige med investeringene sine, og som vet når slaget er tapt. ?

[oophus]

Hanhijnn skrev (Akkurat nå):

Det er greit. Det var ikke til deg jeg skrev heller. Det var til andre litt mer oppegående folk som er litt mer forsiktige med investeringene sine, og som vet når slaget er tapt. ?

Merkelig logikk når det går så der suser med investeringen. Har du noen sinne sett på et chart? 

[Hanhijnn]

oophus3do skrev (2 minutter siden):

Merkelig logikk når det går så der suser med investeringen.

Så flott da! Da trenger du kanskje ikke å misjonere 24/7 for investeringen din?

[oophus]

Hanhijnn skrev (49 minutter siden):

Så flott da! Da trenger du kanskje ikke å misjonere 24/7 for investeringen din?

Det å diskutere et tema er den beste måten å lære på det. Om du ikke er interessert, så er du lur nok til å vite hvordan du ikke lar deg irritere. 

[HF-]

oophus3do skrev (9 timer siden):

Klarer du ikke diskutere på normal måte? 

Det er lønnsomt fordi stasjonen tjener på det og forbrukeren tjener på det. 

Du trenger ca 45-50kWh for å produsere 1 kg hydrogen ved lokasjon. Hydrogen inneholder fra 33.3 til 39 kWh energi per kilo. Til 50øre/kWh så koster det 22,5-25 kr. Selger du hydrogenet til 50kr/kg så har du et hav av rom for avanse. 

For 50kr/kg for forbrukeren med ei brenselcelle så får du ca 20-23 kWh per kg hydrogen med 60% effektiv FC . 50/20=2.5. Du kjøper 1 kWh for 2.50kr. For dette får du fylt 500km på 4 minutter på en personbil. På en lastebil som Nikola TRE så fyller du 1,300 kWh på 60kg hydrogen på 10 minutter. 2.50kr/kWh er konkurransedyktig mot både DC lading og diesel. 

Hvor mye ville det kostet å lade et batteri på 1,3MWh på 10 minutter? Personlig mener jeg mer enn 2.50kr/kWh men motbevis meg gjerne. 

50 øre per kWh fra solceller er ikke imponerende tall engang. Altså tjener du mer penger jo mer areal du kan bruke for solceller. Noe du ikke gjør på en hurtiglader alene, som er grunnen til at ingen gjør det. De som eventuelt gjør det idag bruker det idag som en gimmick og dropper å lagre energien på batterier fordi det ikke er lønnsomt. Dog Nikola som planlegger å bygge "energistasjoner" med kombinert BE DC lading og FC fylling vil tjene penger selv når ingen er på stasjonen. Rett og slett pga de lagrer energien solcellene produserer hele tiden med ei større avanse enn om du kjørte strømmåleren I revers. 

Hva betyr alt dette? Med et behov for hydrogen så er det enklere å tjene penger på ei "energi-stasjon" enn ei hurtiglade-stasjon isolert sett. 

Toyota og Hyundai har sett dette og involverer seg i stasjonsutbygging. Der vil fokuset være flåte-salg. Behovet for hydrogen vil altså være der fra dag 1 på hver stasjon. Altså løser man "chicken and egg" problematikken og grunnen til at stasjoner i Norge til nå har gått dårlig. 

Er du sikker på at der er solceller på hynion sin stasjon? Finner ingenting om dette. På CK sin stasjon var det et samarbeid der dei fekk straum fra solceller på nabobygget. 

[oophus]

HF- skrev (12 minutter siden):

Er du sikker på at der er solceller på hynion sin stasjon? Finner ingenting om dette. På CK sin stasjon var det et samarbeid der dei fekk straum fra solceller på nabobygget. 

Jeg noterer meg at du kom med en stråmann og ikke snakket om noe i sitatet. Godt jobbet. 

Ei stasjon som ble bygget i 2009 mens hydrogenet aldri var ment å komme fra vann og elektrolyse er nok ikke satt slik nei - naturlig nok. Der blir hydrogen fraktet inn. 

Hynion sikter seg altså inn på gassreforming med CCS over tid med frakt av hydrogen, mens det du siterer prater om lokal hydrogenproduksjon fra lokal fornybar energiproduksjon. 

 

Endret 10. februar 2020 av oophus3do

[HF-]

oophus3do skrev (På 8.2.2020 den 14.48):

Hvorfor skulle man erstattet en BEV med en FCEV? Samt hvilken betydning er det for ASKO at de kan produsere energi og få 100% utnyttelse av solcellene grunnet hydrogen produksjon og lager, samt omgjør verdien tilsvarende 2.40kr/kWh?

Trenger du hydrogen, så bruker du med andre ord penger samtidig på ny oppføring av fornybar kraft. Grunnen burde være åpenbar. Og ergo erstatter du kull og gasskraft i energimiksen kjappere med behovet for hydrogen enn uten.

Det ser vi jo nå med tusenvis av hurtigladere uten oppførte solceller. Mens både kjørbo stasjonen og ASKO stasjonen sørget for ny oppført fornybar energiproduksjon for eget behov for hydrogen. 

Effektivitets argumentet slår bein under seg selv, fordi det er mye enklere å tjene penger på lagret energi. 

Du finner ikke solceller på hurtigladere fordi det har omtrent null effekt uten at du lagrer den. 

"Mens både kjørbo stasjonen..." Ser dette som en påstand om at hynion sin stasjon på Kjørbo har solceller. Altså ingen stråmann

[oophus]

HF- skrev (8 minutter siden):

"Mens både kjørbo stasjonen..." Ser dette som en påstand om at hynion sin stasjon på Kjørbo har solceller. Altså ingen stråmann

Du er altså ikke klar over at det er/var 2 stasjoner rimelig tett opp inntil hverandre der den ene produserte hydrogen selv med solceller, slik ASKO stasjonen, og en annen som fikk hydrogen levert? 

Uno-X stasjonen er altså ikke den samme som Hynion stasjonen man idag har oppe. 

 

[HF-]

oophus3do skrev (4 minutter siden):

Du er altså ikke klar over at det er/var 2 stasjoner rimelig tett opp inntil hverandre der den ene produserte hydrogen selv med solceller, slik ASKO stasjonen, og en annen som fikk hydrogen levert? 

Uno-X stasjonen er altså ikke den samme som Hynion stasjonen man idag har oppe. 

 

Etter det eg forstår fekk uno-x straum frå solceller på nabobygget, og produserte ikkje solkraft "sjøl". Eg rekna det som sjølsagt at du refererte til en eksisterande stasjon. 

[oophus]

HF- skrev (8 minutter siden):

Etter det eg forstår fekk uno-x straum frå solceller på nabobygget, og produserte ikkje solkraft "sjøl". Eg rekna det som sjølsagt at du refererte til en eksisterande stasjon. 

Solcellene ble oppført i forbindelse med elektrolyse og behovet for hydrogen. Jeg har jo gitt deg tall og grunnen til at nyoppført fornybar kraft lønner seg når man kan lagre energien. Er du uenig i den, så er jo lagring på batterier like dårlig siden man der ikke får like stor avanse. 

Der lagrer du 50øre/kWh og selger for mindre siden du har tap i effektivitet. Mens når du går om hydrogen, så har man prisen på hydrogen som utgangspunkt. Med tap, så tjener man altså penger på å gå inn i lagring på hydrogen, både for stasjonseier og hydrogenprodusent og forbruker som kjøper energi billigere enn diesel og DC hurtiglading. 

[Sturle S]

1 hour ago, HF- said:

Er du sikker på at der er solceller på hynion sin stasjon? Finner ingenting om dette. På CK sin stasjon var det et samarbeid der dei fekk straum fra solceller på nabobygget. 

Neinei.  Det vil jo krevje ein leidning. Då kunne dei jo sendt solenergien ut på nettet, og det er heilt umogeleg å få til i hydrogenlalalaland.  I deira univers må energien brukast akkurat der han er produsert akkurat då.  Det er ikkje mogeleg å blande til dømes solenergi og vasskraft, gasskraft, kolkraft, bikoraft og vindkraft, for då vert det jo tre-fire gonger meir effektivt å lagre og bruke straumen på andre måtar.  Det er difor dei bablar om solcellepanel ved hydrogenstasjonane, i staden for å plassere solcellepanela der arealet er billig og dei kan produsere straum mest mogeleg effektivt, og  so frakte straumen til stasjonen gjennom ein leidning.  Gjerne blanda med alle mogelege andre straumkjelder gjennom eit samkøyrt nett, slik at alle produsentar kan brukast mest mogeleg effektivt.

 

Når effektivitet er definert til å vere bortimot uetisk av hydrogenfolket, kjem det mykje rart ut.

Endret 10. februar 2020 av Sturle S