Trenger vi ny nettleie, eller klarer vi oss med en gulrot i stedet? [Ekstra]

[Ketill Jacobsen]

Sturle S skrev (2 timer siden):

Her er du inne på noko vesentleg.  Korleis kan dette gjerast?

 

Hovudsikringar kjem i standard storleikar.  Eg har ikkje høyrt om nokon som har mindre enn 20 A på 1-fas (hytte) eller 16A på 3-fas.  16A på 1-fas er sikkert mogeleg, men finst neppe i bustadhus.  Meir vanleg er 32A eller 63A på 3-fas.  3-fas kjem som IT, TT eller TN.  32A IT eller TT gjev omlag 13 kW maks.  32A TN gjev omlag 22 kW.  Sjølv med eit hytte-anlegg på 16A 230V får du nesten 4 kW.  Det held til det aller meste, men du får ikkje gjort veldig mykje på same tid.  63A er nok mest vanleg i dag.

 

Dette lærer ein seg.  Dersom huset går i svart mange gonger dagleg er anten dei som bur der feil på det elektriske anlegget eller dei er ufatteleg korka og burde liggje langt unna elektriske apparat.

 

Kvifor rakkar du ned på folk som fyrer med ved?  Å fyre med ved er eit godt og billig alternativ til å fyre med straum.  Eg har sjølv eit enkelt anlegg med 32A 230V TT.  Altso maks 13 kW ved balansert last og eg har elbil.  Det fungerer fint.  Hovudsikringa har aldri gått.  Men eg fyrer med ved om vinteren i staden for å ha panelomnar i alle rom.

 

Det fine med ei nettleige basert på sikringsstorleik er at det effektivt avgrensar maksimal effekt i eit anlegg, og dermed kor mykje last denne legg på den lokale trafoen.  Dersom fleire i nabolaget vel å gå ned frå 63A til 32A hovudsikring, er den maksimale mogelege lasta trafoen kan få redusert utan at det har kosta meir enn nokre sett sikringar.  Det skal veldig lite automatisering til for å til dømes automatisk slå av varmtvasstanken når komfyren eller vaskemaskin og tørketrommel er i bruk.  Det kan vere alt som må til for at hovudsikringa garantert aldri går.

Har du mistet grepet fullstendig? Jeg har ikke rakket ned på bruk av ved! Tvert i mot i et tidligere innlegg i denne tråden har jeg foreslått at en bør fyre med ved i stedet for strøm de få timene i året som kapasiteten er truet (se: "kunne jeg meget enkelt slått av varmepumpa noen få timer eller dager og fyrt med ved i stedet."). Til et annet innlegg her så vil jeg si at unntaksvis fyring midt i en by er heller ikke et reelt problem.

Et raskt overslag viser at hovedsikringen må (i snitt) være lavere enn 4,8 kW (21 A) for å sikre at en ikke skal overskride dagens maksimale effektbruk en kald vinterdag (ca 12 GW fordelt på 2,5 millioner husholdninger). Så når du lader din kjære Tesla med 3,7 kW (16 A), så må du samtidig forsikre deg om at varmvannsberederen ikke er aktiv om du skal unngå at det blir mørkt! Heller ikke bør du hurtigvarme vann til en tekopp. I det hele må du være forberedt på å løpe fra det ene til det andre for å slå av noe, for å unngå at det blir mørkt.

Men naturligvis, du er relativt velstående, så det må forutsettes at du har en større sikring. I tilfelle må andre ha en tilsvarende mindre sikring, og ha et enda større helvete enn jeg beskriver her.

Om folk går ned til 32 A hovedsikring (7,4 kW) så er det bare å be om unødvendige problemer. Denne effekten er allerede for høy om alle skulle bruke den. Virkningen ville være at 10% ville oppleve at huset gikk i svart, uten at problemet ble løst.

Av alle løsninger på et innbilt problem, er pris basert på hovedsikringskapasitet det dummeste!

Endret 7. februar 2020 av Ketill Jacobsen

[Dubious]

Huseier murte igjen pipen og installerte varmepumpe
Billigere enn å kjøpe ny ovn og betale feieavgift

[Sturle S]

1 hour ago, Ketill Jacobsen said:

Et raskt overslag viser at hovedsikringen må (i snitt) være lavere enn 4,8 kW (21 A) for å sikre at en ikke skal overskride dagens maksimale effektbruk en kald vinterdag (ca 12 GW fordelt på 2,5 millioner husholdninger). Så når du lader din kjære Tesla med 3,7 kW (16 A), så må du samtidig forsikre deg om at varmvannsberederen ikke er aktiv om du skal unngå at det blir mørkt! Heller ikke bør du hurtigvarme vann til en tekopp. I det hele må du være forberedt på å løpe fra det ene til det andre for å slå av noe, for å unngå at det blir mørkt.

No krisemaksimerer du.  Dette vert for dumt.  Det vil alltid vere nokon som brukar mindre enn det maksimale sikringen toler.  Du treng difor ikkje redusere dimensjonen so mykje.  Det er meir enn nok at somme flyttar på bittelitt forbruk, og betaling etter storleik på hovudsikringa er eit incitament til å gjere nettopp det.  Mange med 63A inntak kan garantert gå ned til 32A med minimale endringar i vanar.  Dei kan til og med spare meir pengar på desse endringane ved å flytte forbruk til tider på døgeret då straumen i seg sjølv er billigare.  Flytte elbillading frå ettermiddag til natt, til dømes.  Slå av varmtvasstanken 7-10 og 17-20, dersom dei har nok varmtvatn på tanken til å klare seg utan oppvarming i dei periodane.  Starte oppvarming av huset frå nattetemperatur klokka 5, slik at det allereie er varmt når effekttoppane set inn.  Det vil flytte meir effekt vekk frå toppane enn det som trengst for å kunne bruke straumkrevjande  apparat som vanleg utan å tenkje meir over sikringen.

[Ketill Jacobsen]

Sturle S skrev (36 minutter siden):

No krisemaksimerer du.  Dette vert for dumt.  Det vil alltid vere nokon som brukar mindre enn det maksimale sikringen toler.  Du treng difor ikkje redusere dimensjonen so mykje.  Det er meir enn nok at somme flyttar på bittelitt forbruk, og betaling etter storleik på hovudsikringa er eit incitament til å gjere nettopp det.  Mange med 63A inntak kan garantert gå ned til 32A med minimale endringar i vanar.  Dei kan til og med spare meir pengar på desse endringane ved å flytte forbruk til tider på døgeret då straumen i seg sjølv er billigare.  Flytte elbillading frå ettermiddag til natt, til dømes.  Slå av varmtvasstanken 7-10 og 17-20, dersom dei har nok varmtvatn på tanken til å klare seg utan oppvarming i dei periodane.  Starte oppvarming av huset frå nattetemperatur klokka 5, slik at det allereie er varmt når effekttoppane set inn.  Det vil flytte meir effekt vekk frå toppane enn det som trengst for å kunne bruke straumkrevjande  apparat som vanleg utan å tenkje meir over sikringen.

Ja jeg er helt enig! Det er masse måter å løse (det i realiteten ikke eksisterende) problemet enn å velge det aller dummeste, redusere hovedsikringene til det halve. Hva var da vitsen med å dimensjonere strøminntaket til det doble av maksimalforbruket da? Hvorfor sette tak på høyeste bruk av strøm 8760 timer i året, de fleste med rikelig kapasitet for å unngå overforbruk noen få timer?

Tror også du (som utallige andre) at kapasitetsgrensen i lokalnettet trues hver dag (morgen og ettermiddag), enten det er sommer, høst vinter eller vår, uansett temperatur? Inntil nå har jeg trodd du var en opplyst person med mye kunnskaper og innsikt.

[Sturle S]

6 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Ja jeg er helt enig! Det er masse måter å løse (det i realiteten ikke eksisterende) problemet enn å velge det aller dummeste, redusere hovedsikringene til det halve. Hva var da vitsen med å dimensjonere strøminntaket til det doble av maksimalforbruket da? Hvorfor sette tak på høyeste bruk av strøm 8760 timer i året, de fleste med rikelig kapasitet for å unngå overforbruk noen få timer?

Du treng jo ikkje redusere hovudsikringane, men det vert ulik takst.  Høgare fastledd og mindre pr kWh brukt.  I dag betaler dei som har 63A hovudsikring det same som ein kunde med 32A hovudsikring hjå dei fleste nettselskap.  Kvifor er det rettvist, når den som har 63A hovudsikring uomtvisteleg kan trekkje nesten dobbelt so mykje maksimal effekt som kundar med 32A hovudsikring.

 

No betaler eg eit lite fastledd og ein god del pr kWh brukt.  Det er i alle fall meiningslaust, sidan det ikkje i det heile reflekterer kva mitt forbruk kostar nettselskapet.  Eit større fastledd basert på hovudsikring er slett ikkje perfekt, men det vil reflektere den reelle kostnaden betre enn betaling pr kWh.

6 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Tror også du (som utallige andre) at kapasitetsgrensen i lokalnettet trues hver dag (morgen og ettermiddag), enten det er sommer, høst vinter eller vår, uansett temperatur? Inntil nå har jeg trodd du var en opplyst person med mye kunnskaper og innsikt.

Nei, makslasta oppstår berre nokre få timar kvart år, men det er ikkje so enkelt som det heller.  Kraftnettet er eit nett som nokon lunde fylgjer Kirchhoffs lover.  Skeiv last i form av høgt effektuttak i nokre punkt i nettet saman med lågt i andre, kan få konsekvensar langt innover i nettet.  Ideelt burde vi hatt nodeprising av kraft og nett, helst i realtid.  Det er fullt mogeleg med dagens teknologi, men eg trur ikkje forbrukarane er klåre for ei slik endring.  Ikkje krafthandlarane heller.

[qualbeen]

Sturle S skrev (1 minutt siden):

Du treng jo ikkje redusere hovudsikringane, men det vert ulik takst.  Høgare fastledd og mindre pr kWh brukt.  I dag betaler dei som har 63A hovudsikring det same som ein kunde med 32A hovudsikring hjå dei fleste nettselskap.  Kvifor er det rettvist, når den som har 63A hovudsikring uomtvisteleg kan trekkje nesten dobbelt so mykje maksimal effekt som kundar med 32A hovudsikring.

 

No betaler eg eit lite fastledd og ein god del pr kWh brukt.  Det er i alle fall meiningslaust, sidan det ikkje i det heile reflekterer kva mitt forbruk kostar nettselskapet.  Eit større fastledd basert på hovudsikring er slett ikkje perfekt, men det vil reflektere den reelle kostnaden betre enn betaling pr kWh.

Nei, makslasta oppstår berre nokre få timar kvart år, men det er ikkje so enkelt som det heller.  Kraftnettet er eit nett som nokon lunde fylgjer Kirchhoffs lover.  Skeiv last i form av høgt effektuttak i nokre punkt i nettet saman med lågt i andre, kan få konsekvensar langt innover i nettet.  Ideelt burde vi hatt nodeprising av kraft og nett, helst i realtid.  Det er fullt mogeleg med dagens teknologi, men eg trur ikkje forbrukarane er klåre for ei slik endring.  Ikkje krafthandlarane heller.

Her var det mye rart, men la oss starte på hovedsikringen. 

Jeg har 63A sikring tror jeg. Med vekt på tror. Dette har jeg egentlig aldri hverken undersøkt eller ofret mange tanker. 

Her jeg bor nå har jeg aldri - ALDRI - opplevd at hovedsikringen ryker. Strømforbruket mitt er rett og slett ikke høyt nok. Det til tross for elbil, to varmepumper, induksjonsplatetopp etc etc. 

Siden hovedsikringen ikke har tippet over, er det trygt å anta at mitt gjennomsnittlige forbruk ligger ganske mye lavere enn max. Hva mitt snitt-forbruk (her mener jeg median i peak-time, og ikke faktisk gj.snitt) har jeg ingen formening om. Kanskje 30A? Kanskje bare 20A?

Beregner du mitt gj.snitt pr time, vil du få et latterlig lavt forbruk. Det går tross alt ikke med mye energi hverken natt (litt elbil-lading bare) eller i jobb-tiden!

Å fakturere basert på en sikring, i stedet for faktisk bruk, er helt høl i hodet. Naboen med sikring på 32A, kan teoretisk trekke jevn 32A hver time hele døgnet -- og med din prismodell betale langt mindre enn jeg som belaster nettet langt lavere totalt sett. 

For mitt nettselskap er det ikke noe problem om hovedsikringen er på 60 eller 600 A. Det er kun mitt faktiske forbruk som er problematisk. Og siden aller boliger allerede er utstyrt med måler, så synes jeg vi skal bruke den. Gjør det dyrt å sløse med strøm og billig å spare. 

Men det er en tvist her; dersom jeg velger å bruke masse strøm på et tidspunkt hvor resten av nabolaget ligger i dvale, er jeg heller ikke til problem/sjenanse for strømleverandør! Det er kun i peak-time jeg virkelig burde begrense mitt forbruk. Resten av døgnet er det ingen utfordring i sikte.

Og som et lite PS: det er ikke slik at lampene blinker eller at nabohuset går i svart her jeg bor. Selv ikke i peak-time. Jeg har aldri opplevd at nettet ikke har klart å levere. Kanskje er jeg bare heldig, og at mine anekdotiske bevis ikke bør ilegges for mye tyngde -- men når jeg tenker meg om kjenner jeg ingen som sliter med strømleveransen inn til seg. Hva kommer det av? Hvor reelt er dette problemet egentlig? ?