Én by - to prismodeller: Ny nettleie kan gjøre det svinedyrt å lade elbil om ettermiddagen

[Ellen Viseth]

Én by - to prismodeller: Ny nettleie kan gjøre det svinedyrt å lade elbil om ettermiddagen

[Antonia Rabben]

Dum artikkel. Må jo selvfølgelig ta med priseksempler hvis man skal forstå den.

 

[Kahuna]

Er de idioter i NVE? De har presentert *3* prismodeller som ikke tar hensyn til belastningen i nettet!

Eller tror de at *vi* er idioter som ikke gjennomskuer at dette bare er en ny runde med alt som var galt med det forrige forslaget.

[Ivar Nesje]

Ja, ingen av modellene gir fordeler til folk som klarer å bruke null strøm på kalde vinterdager mellom 17 og 20. Det er mange som kan flytte forbruk innen en dag. Det har null å bety for nettet (utover min nærmeste trafo) om jeg kobler sikringsskapet så varmtvannsbreder og elbillader skrues de 2 minuttene jeg koker opp vann til poteter. Det har mye mer å si om jeg utsetter både ladingen og varmtvannsbrederen til etter forbrukstoppen.

[5V115MSQ]

3 dårlige modeller. Det burde heller være likt som strømprisen - den varierer nå fra time til time, det samme kunne nettleien gjort - omtrent som nordpool for nettleie. Med strømselskap/apper som tibber, har det nå blitt veldig lett å få smart teknologi til å bruke strøm når det er billig, og skru ned når det er dyrt.

[HF-]

Tre løysinger, og ingen av dei bidrar til å redusere effektbruken ved forbrukstoppen? Dei fleste vil ikkje flytte forbruket, men noken vil ha styring på elbil lading og ha akkumulatortank for oppvarming. Dei kan ha størst forbruk midt på natta når det er mykje ledig effekt fra trafoen, men må fortsatt betale som om forbruket var på ettermiddagen

[Kahuna]

5V115MSQ skrev (13 minutter siden):

3 dårlige modeller. Det burde heller være likt som strømprisen - den varierer nå fra time til time, det samme kunne nettleien gjort - omtrent som nordpool for nettleie. Med strømselskap/apper som tibber, har det nå blitt veldig lett å få smart teknologi til å bruke strøm når det er billig, og skru ned når det er dyrt.

Spotpris på nettleie høres ut som en god ide ja.

Så kan man heller tilby et litt dyrere fastpris-abonnement til de som er opptatt av forutsigbarhet..

[Mr Burns]

Hvorfor nevnes induksjonstopper hver gang det er snakk om effekttopper?

Hvis jeg skrur komfyren till 2000W er det likegyldig om den er av den gamle trege sorten, eller om den er induktiv?

Man kan til og med kanskje si at det positivt med induksjonstopper, da de har mindre tap og dermed reduserer det totale effektbruket?

[KjeRogJør]

En kan vel også ha en mistanke om at et ønske om å skape forvirring er til stede slik som ellers. Når strøm og nettleie fremstilles som billig er det

gjerne så uoversiktlig og rotete å forstå at en er like klok.

Det er gjerne dit de vil ha terminologien når det gjelder dette også, det er ikke mye å tvile på.

De ser helst at alle "må" betale ekstra.

Det vi sparer, skal vi helst spare for dem.

Det er tross alt pengene som snakker,... igjen.

Å late som man gir med den ene hånda, for så å ta med begge er det nye incentivet.

Det blir neppe noen stor suksess for oss.

 

[tommyb]

De understreket også da målerne ble rullet ut at det ikke forelå noen planer om effektprising. Ingen som så gjennom den, vel. 

1) Vi har betalt for nettleie i alle år. Det vi betaler for, den eneste tjenesten de leverer, er en stabil leveranse av strøm etter behov. 
2) Leverandørene har tatt ut pengene som utbytte i stedet for å skalere nettet etter endringer i behovet. 
3) Leverandørene skal nå ta seg ekstra betalt dersom vi bruker strøm i samråd med brannvesenets anbefalinger og etter behov. 
4) Dette gjøres uavhengig av det lokale behovet, uavhengig av om man bor nær en flaskehals eller ikke. 

Men så kommer det punktet som gjør meg forbanna:

5) Forbrukerne blir oppmuntret til å kjøpe inn dyr strømlagring som f.eks. Tesla Powerwall slik at de kan kjøpe strøm når den er billig og bruke den når de trenger, slik at nettleverandørene kan gjøre enda mindre oppskalering.  

Dette punktet er helt og fullt nettleverandørens ansvar og problem. I stedet for at sluttbrukere kjøper inn og setter overprisede, forbrukerklasse brannutsatte batteripakker inn i garasjer i boligområder helt uten at de vet om deres lokale strømnett trenger det eller ikke, er det leverandøren som har som jobb, SOM ENESTE ansvar, å vite, planlegge og anskaffe det nødvendige nettmaterialet. Det vil være mye mer effektivt, mye, MYE rimeligere, og mye mer naturlig at de som sitter på kunnskapen om flaskehalser i strømnettet som de drifter selv faktisk satte opp distribuerte strømdepoter der det trengs. Der det trengs er ikke inni garasjen til folk. Ikke påfører boligstrøkene ekstra brannrisiko, sett sentraler der det trengs, skaler opp kablene der det trengs, og fordel disse mye lavere kostnadene jevnt over prisene. 

Gjør jobben deres, drift og skaler nettet! Ikke skyv ansvaret over på kundene - det er dere som har underdimensjonert dere. 

 

[Ellen Viseth]

Det er sant. Det kunne like gjerne stått kokeplater. Det brukes ofte fordi matlaging gjerne skjer i effekttoppen mellom kl 17 og 20.

[KjeRogJør]

Her er det om og gjøre å "prate" prisen opp.

Dette blir en variant av argumentene for diesel som ble snudd på hodet da mange nok hadde diesel.

Når de fleste er blitt lydige nok og tilpasset seg incentivene, vendes argumentene den andre veien

for at prisene skal kunne heves da også.

For som kjent får forbrukerne aldri rett, samme fanden hva de gjør.

For vi beskyldes for å ha

antatt dårlig moral.

De leker katt og mus med oss, for det er butikk i det. Her skapes gråsoner som kan utnyttes.

Moral derimot blir noe helt annet.

Nå blir det sikkert runder med induktive, kapasitive, og reaktive laster som argumenter, for å kunne legge på priser fremover.

De tilpasser ikke nettet lengre, som før, men legger ansvaret på forbrukerne i stedet.

Og tar betalt for det.

Får vi se at pengene går til tilpasninger av nettet,.....eller utbytte til aksjonærer?

Men de skal vite at de er gjennomskuet.

Endret 5. februar 2020 av KjeRogJør
Bedre innhold.

[JonT]

Ivar Nesje skrev (2 timer siden):

Ja, ingen av modellene gir fordeler til folk som klarer å bruke null strøm på kalde vinterdager mellom 17 og 20. [...] Det har null å bety for nettet (utover min nærmeste trafo) om jeg kobler sikringsskapet så varmtvannsbreder og elbillader skrues de 2 minuttene jeg koker opp vann til poteter. [...]

Hei Ivar

HF- skrev (2 timer siden):

Tre løysinger, og ingen av dei bidrar til å redusere effektbruken ved forbrukstoppen [...]

 

Kahuna skrev (2 timer siden):

Spotpris på nettleie høres ut som en god ide ja.

Jeg reagerte på det samme når de la frem det opprinnelige forslaget og tenkte også at en spotpris-modell hadde vært bedre, så jeg spurte NVE-direktør Kjetil Lund om det på Arendalsuka i fjor. Det virket som om han syns effekttariffer var veldig vanskelig å forklare til folk og at en makseffekt i hvert fall er enklere å forklare tolk folk enn en variabel spotpris. Jeg skjønner ikke helt det argumentet, men det er mulig han bare var litt for ny i jobben på det tidspunktet.

Jeg spurte også en del kraftfolk, og utifra de virket det som noe av grunnen til at man ønsker en makseffekt er at kapasitetsbegrensingene ofte er ganske lokale. Det er de lokale trafostasjonene som oftest gir kapasitetsproblemer, ikke resten av nettet. I så fall måtte man muligens hatt ganske lokale spottpriser. Det er jo et litt bedre argument, men jeg vet ikke helt om det er tilfredstillende.

Ellers forklarte en i ledergruppa i Enova meg at nettselskapene allerede idag har lov til å utforme nettariffene omtrent slik de vil. Grunnen til at de ikke har innført effektprising for husstander allerede er stort sett fordi de er redd for motstand fra forbrukere. Noen nettselskaper har egne avtaler for hurtigladestasjoner slik at de slipper å betale for effekttopper så lenge det er kapasitet i nettet, mens mange nettselskaper gidder ikke siden det er stress å ha egne avtaler og inntektene deres uansett er begrenset. Slik sett skjønner jeg ikke helt hva NVE holder på. Det virker som de har løst motstanden mot effektdariffer med å skyve ansvaret tilbake til nettselskapene igjen, noe som åpenbart ikke har fungert.

Det som irriterer meg er at NVE i svært liten grad diskuterer de store problemene en god nettariff bør løse, f.eks:

• at man indirekte subsidierer privat solceller så lenge man har et energiledd
• at hurtigladestasjoner i distriktene har store effektopper, men som i utgangspunktet i liten grad belaster nettet så lenge de kan skrus av på vinteren mellom kl 17–19
• hyttefelt som bruker lite strøm gjennom året, men krever stor kapasitet påskeaften
• at det bør være incentiver for å redusere forbruket mellom 17–19, for å gi andre plass, selv om man ikke har en effekttopp selv
• det ikke bør koste noe ekstra å hurtiglade hjemme med 22 kW på sommeren eller natten når det er god kapasitet i nettet

 

Endret 5. februar 2020 av JonT

[tommyb]

7 minutes ago, JonT said:

 

Jeg spurte også en del kraftfolk, og utifra de virket det som noe av grunnen til at man ønsker en makseffekt er at kapasitetsbegrensingene ofte er ganske lokale. Det er de lokale trafostasjonene som oftest gir kapasitetsproblemer, ikke resten av nettet. I så fall måtte man muligens hatt ganske lokale spottpriser.

 

 

Det betyr at leverandører som kanskje ikke engang i praksis har problemer også vil ta inn effektprising og betale rett ut i utbytte. 

Man har lokale flaskehalser. I stedet for å utbedre dem, bruker man det til å rettferdiggjøre overprising av et stadig mindre egnet nett. Det er alt for mange ledergrupper i lobbyvirksomhet og alt for lite oppskalering etter behov. 

[Fri diskusjon og kunnskap]

5V115MSQ skrev (6 timer siden):

Det burde heller være likt som strømprisen - den varierer nå fra time til time

 Så vet vi også at strømprisen ikke varierer, når man ser på strøm-produksjonsprisen. Den er hele tiden 10 -15 øre pr. kWh.

 Vi vet også at vi har vannkraft i Norge til både batteri-elektriske biler ( som vel er årsaken til denne fordyrende galskapen), og til elektriske biler med hydrogen som rekkeviddeforlenger. ( Som kunne sakte-produsert hydrogen på alle landets bensinstasjoner, uten å over-utbygge nettet., men koste 20 milliarder - som kunne tas igjen på hydrogen-prisen . Som allikevel ville blitt billigere enn bensin/diesel pr. km. ) En utbygging for hurtiglading hjemme og på bensinstasjoner vil betinge et oppkradering av nettet til 30-60 milliarder.

Istedet for en utbygging av sakteladestasjoner og hydrogen-fyllestasjoner fortsetter vi altså med utslippsjuks og fordyrende unødvendige nettutbygginger.

Bygg ut lade/fyllemuligheter ( som tas igjen på lade/fyllepris).

Da vil markedet være der.  Og bilene bli tilgjengelige fra produsentene. Så vil folk kunne velge. Uten  forbud mot noe, og uten avgiftslette for noe.

Så mye tullball og "smartladere" og overvåking  for noe vi har nok av til hver hussstand.

Elbilkjørere, både med og uten hydrogen, bør ta sine kostnader uten å belaste andre med et over-oppgradert nett.

Endret 5. februar 2020 av Fri diskusjon og kunnskap

[Ketill Jacobsen]

Det vi er opptatt av her er nettleie for husholdningene. Allikevel viser grafen 1) det totale effektbruken i landet (i den timen av året det er kaldest), ikke effektbruken i husholdningene 2) grafen viser knapt noen oppadgående i tidsrommet fra 2010 til 2018. Til tross for 1) øket befolkning, en god del flere elbiler og induksjonsovner.

NVE (og til dels bransjen) har nå i flere år drevet med bløff og løgner og har ikke vært klare om hva de vil med AMS-målere og vist null vilje til argumentere ærlig, redelig og opplyst om elnettene og deres drift. NVE har fremstilt som at all lading av elbiler skjer ca 1,5 time om morgen og halvannen time om ettermiddagen, i begge tilfeller samtidig med dagens to øvrige strømtopper. En bitteliten undersøkelse av fire husholdninger over noen uker viser at disse husholdningene med elbiler sprer ladingen over hele døgnet og det meste gjøres over natta. Tatt i betraktning 1) det er i snitt en bil per husholdning i Norge 2) snittladebehovet er 6 kWh per bil per døgn (gir 2190 kWh i året og lading på hurtiglader og jobb kommer i tillegg) 3) de fleste lader sen kveld og natt 4) problemet med høy effekt ligger ikke i den enkelte husholdning, men i lokalnettet og særlig trafoen. Det betyr at ekstremlading av den enkelte med 22 kW (lader mye, men sjelden) har ingen betydning fordi det er snittet av ca hundre husholdninger som betyr noe.

Det er oppsiktsvekkende at ikke NVE har kommet med en bedre undersøkelse av hva elbiler betyr for lokalnettene. Det finnes sikkert mange hundretalls nett i Norge der det i snitt er en elbil per husholdning. Hvorfor er det ikke kommet fram statistikk her? Svaret er nok at da ville NVE's argumentasjon kollapset. Elbillading er overhodet ingen utfordring for lokalnettet (distribusjonsnettet ut til husholdningene)!

Selv har jeg sett litt nøyere på induksjonsovner og deres virkning i forhold til maks effekt. Disse ovnene gir meget rask varme og kan boostes (høy effekt over kort tid). I løpet av kort tid koker potetvannet (ca ett til to minutter), deretter går effekten ned til 200 til 300 W (en skal jo ikke koke potetene i filler). Er en daglig bruk av 3 kW i ett til to minutt nok til å sprenge lokalnettet? Jeg er ikke så heldig at jeg har induksjonsovn, så jeg ville nok bruke min støpejernsplate på 1,5 kW i fem minutter i stedet (altså 68% høyere energibruk). Om alle plater på en induksjonsovn brukes samtidig trekker den 11 kW, min gamle komfyr vil trekke 7 kW. Induksjonsovner bruker 30% mindre energi da oppvarmingen er mer presis.

Jeg forlanger en ting. Slutt å snakk om at induksjonsovner bidrar til høyere effektbruk. Sannheten er sannsynligvis den omvendte.

[Kahuna]

JonT skrev (14 minutter siden):

Jeg spurte også en del kraftfolk, og utifra de virket det som noe av grunnen til at man ønsker en makseffekt er at kapasitetsbegrensingene ofte er ganske lokale. Det er de lokale trafostasjonene som oftest gir kapasitetsproblemer, ikke resten av nettet. I så fall måtte man muligens hatt ganske lokale spottpriser. Det er jo et litt bedre argument, men jeg vet ikke helt om det er tilfredstillende.

Det høres jo ikke helt håpløst ut å få til dette. Nå har vel både forbrukere og lokale trafoer fått installert AMS så det vi mangler er et flytende effektledd som får til dette.

JonT skrev (15 minutter siden):

Noen nettselskaper har egne avtaler for hurtigladestasjoner slik at de slipper å betale for effekttopper så lenge det er kapasitet i nettet,

Veldig bra og egentlig ganske selvfølgelig.

[Mr.M]

paradoksalt nok er det ingen av de foreslåtte prismodellene som tar til orde for rushtid-prising av effekt, dermed er det hele meningsløst, hvis intensjon er å fordele/utjevne kundenes forbruk over hele døgnet.

Dermed er påstanden i overskriften "kan bli svinedyrt å lade elbil om ettermiddagen" feil. Det "nærmeste" man kommer i den retningen er punkt 1. i de omtalte forslagene:

"Målt effekt: Du betaler for den høyeste daglige forbrukstoppen (døgnmaks)."

- men "døgnmaks" tar altså ikke hensyn til hvornår på døgnet du har effekttoppen. Om du topper med 7000 W kl. 8 om morran eller 02. om natta, er altså likegyldig i forhold til hva det vil koste deg.

Dermed faller jo hele intensjonen (og påskuddet) om at det gjelder å "redde" strømnettet fra de store belastningene typisk morgen, ettermiddag, og tidlig kveld.

[JonT]

tommyb skrev (24 minutter siden):

Det betyr at leverandører som kanskje ikke engang i praksis har problemer også vil ta inn effektprising og betale rett ut i utbytte. 

Nettselskapenes inntekter er regulerte. De tjener akkurat det samme uavhengig av hvilken effektmodell de velger. Det de kan tjene ekstra på er hvis de drifter nettene mer effektivt enn resten av landet, samt unngår dyre utbygginger.

Endret 5. februar 2020 av JonT

[kha]

 

Fredrikstad har i dag to prismodeller, ettersom deler av Fredrikstad allerede har effekttariff. Slik ar det vært lenge allerede.

https://norgesnett.no/nettleie/#/effektbasert-nettleie/

 

"(Effekt: Maksimaltimen er avregningsgrunnlaget. Maksimaltimen er gjennomsnittet av de tre høyeste målte timeverdiene pr. måned (timene det brukes mest strøm). De tre høyeste målte timeverdiene må være på forskjellige dager. Effekt måles i watt (W) eller kilowatt (kW). 1000W = 1kW.)"

prisen er 76,17kr pr kw