Vi trenger langt tøffere tiltak enn «Klimakur» for å kutte klimautslippene nok

[Proton1]

Det er høyst foruroligende å bo i et land hvor landets politiske ledelse til de grader omtaler landet som en klimaværsting, når virkeligheten er det motsatte. Når vi blir fortalt at andre land har redusert sine utslipp langt mer enn oss, målt i prosenter, så er jo selvfølgelig forklaringen den at når kullfyrt kraft erstattes av vindmøller, går utslippet ned. Vi kan ikke det fordi vi har ikke fossil kraft.

Veitrafikk i alle land er en kilde til utslipp, og til lokal forurensing i byer. Derfor er det riktig å elektrifisere personbilparken. Dette var en utvikling hvor vi var et foregangsland, og vi har i dag en høyere andel av elbiler enn alle andre. Om få år vil hele den norske bilparken være elektrisk og forurensingsfri. Så hvorfor bruker da våre miløfantaster forurensing som argument mot å bygge veier?

Vi er Europas største aluminiumsprodusent med 1,2 mill tonn/år - alt produsert med utslippsfri vannkraft, det aller meste eksporteres. Prosessutslippene fra denne industrien er 6-7 mill tonn CO2 pr år, utslipp som er like uungåelig som CO2 i vår pust. Kan noen mene at det gagner det globale klima om vi må stenge ned deler av denne industrien for å møte våre politisk vedtatt, men akk så meningsløse krav til utslippsreduksjon, slik at produksjonen flyttes til et annet sted med fossil energi?

Energi fra sol, vann og vind har ingen utgift til brensel. Derfor er det rimelig å anta at slik energi alltid vil bli produsert fremfor fossil energi. Når vi velger å elektrifisere våre plattformer så betyr det at den vannkraften som går offshore, ikke kan fortrenge fossil energi et annet sted. Dermed resulterer reduksjon av våre utslipp, økte utslipp et annet sted. For globale utslipp kan dette godt bli et nullspill. Derimot er det helt sikkert at elektrifisering blir svindyrt.

Vi har betalt milliarder til Brasil for at de skal bevare sin regnskog og CO2 som er låst der. Iflg NIBIO har vi en tilvekst i våre natur som opptar 25 mill tonn CO2/år. Hvordan kan det ha seg at vi gir kredit og penger til Brasil, men vi regner aldri med CO2 som blir tatt opp i vår egen skog. Bare denne ene posten alene ville redusere våre utslipp med 50%.

Styres vi av mennsker som ikke skjønner dette, eller av kynisme som mener at bare vi reduserer våre utslipp, koste hva det koste vil, så betyr effekten det har på andre ingen ting?

[perpyro]

Opptaket av CO2 i Norsk skog er et nullregnskap der CO2 en som taes opp når treet vokser frigjøres når treet dør og råtner.
Dette er en syklus som går kontinuerlig så derfor kan man ikke regne CO2 opptak i skogen som et fratrekk av CO2 ettersom det frigjøres x antall år senere igjen.

[Trestein]

perpyro skrev (11 minutter siden):

Opptaket av CO2 i Norsk skog er et nullregnskap der CO2 en som taes opp når treet vokser frigjøres når treet dør og råtner.
Dette er en syklus som går kontinuerlig så derfor kan man ikke regne CO2 opptak i skogen som et fratrekk av CO2 ettersom det frigjøres x antall år senere igjen.

Så vi trenger ikke skogene? Da kan vi jo brenne skog og lage biodiesel!

[perpyro]

Trestein skrev (6 timer siden):

Så vi trenger ikke skogene? Da kan vi jo brenne skog og lage biodiesel!

Til CO2 fangst, nei det trenger vi ikke skog til men skogen har andre funksjoner.

Men sikkert ingen dårlig ide å lage biodiesel av trevirke om det var økonomisk lønnsomt.

Men nå lager vi jo allerede strøm av vind uten å hugge skog og det ser ut som det i hvertfall er lønnsomt for noen.

Endret 4. februar 2020 av perpyro

[Lodium]

On 2/2/2020 at 6:03 PM, Simen1 said:

Legg merke til at jordbruket er nest største utslippskilde av de ikke kvotepliktige og at utslippet i antall tonn ikke har endret seg 2018-2020 og heller ikke vil endre seg fram til 2030 (før Klimakur). Jordbruket er en hellig ku og ingen med politisk innflytelse tør å ta i problemet i frykt for represalier og rasert karriere.

En kan ta i bruk ny teknologi for å redusere utslippene i Jorbruket noe

noe av utslippene blir også naturlig borte dersom folk velger litt mer sunnere matvaner litt oftere.

å  kutte ut kjøtt helt er bare symbolpolitikk  (med mindre det er ett personlig valg)både på grunn av at utallige gårdsbruk er lagt ned og fordi mye av det som tidligere er blitt benyttet som beitemark eller til jordbruk har grodd igjen i Norge.

Noen vil spise kjøtt okke som og da er det bedre at den produseres her i Norge enn i Brasil

og noen må spise mer kjøtt eller andre matvaretyper i andre land på grunn geografiske og klimatiske utfordringer + en desj politiske grunner.

Norsk Jordbruk utgjør uansett ikke mer enn 9 prosent

ifølge denne lenken : https://www.faktisk.no/faktasjekker/JE6/nei-rodt-kjott-fra-breim-er-ikke-bedre-for-klimaet-enn-avokado-fra-chile

Nei, hvis man vil ha utslipp som virkelig monner så må man kutte ned på forbrukersamfunnet og befolkningsveksten

og kutte ut olje, kull og gass og da må alle land gjøre dette, ikke bare Norge. Vi er en lilleputt i verdenssammenheng.

Å snakke om kvotepliktige sektorer er bare ett spill for galleriet.

Selv om man har kvoter og industrien til dels må betale for dette så er det like mye utslipp okke som.

Utslippene blir ikke borte selv om du hiver forurensningen inn i en sekk du kaller kvoter.

Det kan med tid fremtvinge nye tekologier slik at det senere har påvirkning på utslipp men er ikke noen mirakelkur.

 

 

Endret 4. februar 2020 av Lodium

[Proton1]

perpyro:

Opptaket av CO2 i Norsk skog er et nullregnskap der CO2 en som taes opp når treet vokser frigjøres når treet dør og råtner.

Dette er en syklus som går kontinuerlig så derfor kan man ikke regne CO2 opptak i skogen som et fratrekk av CO2 ettersom det frigjøres x antall år senere igjen.

Proton svarer:

Når vi kan produsere karbon fra undergrunnen i form av olje, gass, kull og torv er det mulig fordi karbon fra atmosfæren gjennom biologiske prosesser er omdannet bl.a. til trevirke og lagret i undergrunnen, så karbonkretsløpet er ikke et nullregnskap slik du hevder. Dessuten er det et godt spørsmål hvorfor vi betrakter skogen i Amasonas forskjellig fra vår egen når det gjelder lagring av atmosfærisk karbon. Hvorfor kan vi bevilge milliarder til bevaring av skogen der, men ikke kreve CO2-kreditt for tilveksten i vår egen skog?

[aanundo]

Proton1 skrev (11 timer siden):

Det er høyst foruroligende å bo i et land hvor landets politiske ledelse til de grader omtaler landet som en klimaværsting, når virkeligheten er det motsatte. Når vi blir fortalt at andre land har redusert sine utslipp langt mer enn oss, målt i prosenter, så er jo selvfølgelig forklaringen den at når kullfyrt kraft erstattes av vindmøller, går utslippet ned. Vi kan ikke det fordi vi har ikke fossil kraft.

Veitrafikk i alle land er en kilde til utslipp, og til lokal forurensing i byer. Derfor er det riktig å elektrifisere personbilparken. Dette var en utvikling hvor vi var et foregangsland, og vi har i dag en høyere andel av elbiler enn alle andre. Om få år vil hele den norske bilparken være elektrisk og forurensingsfri. Så hvorfor bruker da våre miløfantaster forurensing som argument mot å bygge veier?

Vi er Europas største aluminiumsprodusent med 1,2 mill tonn/år - alt produsert med utslippsfri vannkraft, det aller meste eksporteres. Prosessutslippene fra denne industrien er 6-7 mill tonn CO2 pr år, utslipp som er like uungåelig som CO2 i vår pust. Kan noen mene at det gagner det globale klima om vi må stenge ned deler av denne industrien for å møte våre politisk vedtatt, men akk så meningsløse krav til utslippsreduksjon, slik at produksjonen flyttes til et annet sted med fossil energi?

Energi fra sol, vann og vind har ingen utgift til brensel. Derfor er det rimelig å anta at slik energi alltid vil bli produsert fremfor fossil energi. Når vi velger å elektrifisere våre plattformer så betyr det at den vannkraften som går offshore, ikke kan fortrenge fossil energi et annet sted. Dermed resulterer reduksjon av våre utslipp, økte utslipp et annet sted. For globale utslipp kan dette godt bli et nullspill. Derimot er det helt sikkert at elektrifisering blir svindyrt.

Vi har betalt milliarder til Brasil for at de skal bevare sin regnskog og CO2 som er låst der. Iflg NIBIO har vi en tilvekst i våre natur som opptar 25 mill tonn CO2/år. Hvordan kan det ha seg at vi gir kredit og penger til Brasil, men vi regner aldri med CO2 som blir tatt opp i vår egen skog. Bare denne ene posten alene ville redusere våre utslipp med 50%.

Styres vi av mennsker som ikke skjønner dette, eller av kynisme som mener at bare vi reduserer våre utslipp, koste hva det koste vil, så betyr effekten det har på andre ingen ting?

"Når vi velger å elektrifisere våre plattformer så betyr det at den vannkraften som går offshore, ikke kan fortrenge fossil energi et annet sted."

Du roser utbyggingen av vannkraften i sin tid, men pengemaskinen Statkraft har vi fått fordi besteforeldrene vår finansierte utbyggingen ved å subsidiere gjennom kommunale vedtak.

Hadde vi fortsatt subsidieringen i 1992, ved å innføre el-sertifikater, hadde Statkraft hatt 30 TWh mer fornybar energi å rutte med, og plattformene kunne elektrifiseres uten at det gikk utover hverken aluminiumsproduksjonen eller eksporten av strøm. 

Hvorfor stoppet vi utbyggingen av fornybar energi da fjellheimen var utnyttet, når vi kan doble fornybarproduksjonen ved å utnytte vinden og bølgene i Norsk Økonomisk Sone?

Håper MDG får så stor innflytelse etter stortingsvalget i 2021 at Statkraft tvinges hjem for å bruke pengene fra oss strømkunder i Norge. 

[KalleKanin]

Proton1 skrev (51 minutter siden):

perpyro:

Opptaket av CO2 i Norsk skog er et nullregnskap der CO2 en som taes opp når treet vokser frigjøres når treet dør og råtner.

Dette er en syklus som går kontinuerlig så derfor kan man ikke regne CO2 opptak i skogen som et fratrekk av CO2 ettersom det frigjøres x antall år senere igjen.

Proton svarer:

Når vi kan produsere karbon fra undergrunnen i form av olje, gass, kull og torv er det mulig fordi karbon fra atmosfæren gjennom biologiske prosesser er omdannet bl.a. til trevirke og lagret i undergrunnen, så karbonkretsløpet er ikke et nullregnskap slik du hevder. Dessuten er det et godt spørsmål hvorfor vi betrakter skogen i Amasonas forskjellig fra vår egen når det gjelder lagring av atmosfærisk karbon. Hvorfor kan vi bevilge milliarder til bevaring av skogen der, men ikke kreve CO2-kreditt for tilveksten i vår egen skog?

Gode poenger.

Og Norge kommer jo veldig godt ut av det totalt sett:
http://data.footprintnetwork.org/#/?

[Simen1]

Proton1 skrev (1 time siden):

Opptaket av CO2 i Norsk skog er et nullregnskap der CO2 en som taes opp når treet vokser frigjøres når treet dør og råtner.

Jeg skal forklare hvorfor denne myten er så hard å avlive: Noen har økonomiske interesser i å holde den ved like. Gjentar man den ofte nok så vil folk som ikke setter seg inn i saken ta det for god fisk fordi "de har hørt det" og sånn vedlikeholdes myten gang på gang.

Når trær lever normale liv så råtner de og blir til jord. Mesteparten av karbonet i treet blir til karbonrik moldjord, mens litt fordøyes og blir til CO2. Råtnende trær slipper altså ut en del CO2, men ikke så mye som hvis det hadde blitt brent. Over hundrevis av år blir jordsmonnet tykkere og tykkere. Noen steder tas det av erosjon og føres med elver ut i sjøen og blir sjøbunnsedimenter. Altså grunnlaget for framtidige reservoarer av kull, olje og gass. Forråtnelse, jord og erosjon fører altså karbon ut av den korte syklusen som innebærer klimaeffekten av CO2 i atmosfæren.

I den korte syklusen gir ikke trær og annet fast karbon global oppvarming. Det er kun gassfasen CO2 som gir global oppvarming, og kun når den befinner seg godt oppe i atmosfæren. Derfor irrelevant for klimasaken hvor mange kubikk med trevirke vi har stående på rot til en hver tid. Det som spiller noen rolle er CO2 i atmosfæren. Ved å hugge trær tidlig i sin naturlige livssyklus, f.eks etter 30 år, så fremskynder man CO2-utslippene betydelig sammenlignet med den naturlige syklusen. Og som jeg forklarte i forrige avsnitt, vil forbrenning av trevirket sørge for at netto utslipp per kunstige syklus blir mye høyere enn for den naturlige syklusen.

Nå kan selvsagt trevirke også brukes til andre formål enn forbrenning og det er vel og bra, om man ikke brenner all skuren (greiner, bark, avkapp, flis etc) og man ikke brenner trevirket etter at det har gjor nytten sin. Trevirke er fast karbon uten klimaeffekt. Det er naturens CCS-prosess. Fanget fra atmosfæren og lagret i trevirket. Slik kan det forbli lagret hvis man går inn for det og ikke bare fyrer på det for å "bli kvitt det". Det burde vært forbudt å brenne trevirke. Man kan f.eks lagre det slik at det ikke råtner og på sikt føres inn i den lange karbonsyklusen.

Er man ekstra smarte så pyrolyserer man trevirket. Dvs varmer det opp uten tilgang på oksygen og brenner kun de flyktige avgassene (der varmeenergien kan brukes til å drive pyrolysen med energioverskudd som kan brukes til andre ting), mens 90% av karbonet blir til trekull som kan brukes som jordforbedringsmiddel. Dette fremmer bedre vekst f.eks i jordbruket slik at man kan redusere arealbruken uten å få mindre avlinger. Mindre areal = bedre plass til naturlig mangfold. Trekullet forblir permanent lagret i jordsmonnet og går på sikt inn i den lange karbonsyklusen.

[Halvor Sølvberg- the MOV]

PingEnt skrev (På 3.2.2020 den 8.35):

Ikke egentlig. En kan godt se for seg en slags CO2-toll på innførsel av varer til EU og Norge. Det vil gjøre at varer produsert lite klimavennlig, også i utlandet, vil bli straffet. 

Reknet på CO2 avgift om bilen brukte 1 Liter/10 km i steden for 0,4

Koster 16,60,- ekstra pr 10 km det, om vi regner 300 000 km

Eller ca 12 kr pr kg CO2

Eg må bare vise denne håpefulle plansjen. Kva er 60 Mt CO2 ?

Det er ca 10 tonn pr hode (120 000 i CO2 avgift om som over med bil), og det utgjør ca 100 000 km med en liten (batteri eller bensin på 40 hester) Fiat hver i året. Målet er å kvitte seg med et CO2 utslepp som representerer Ca 5 000 liter bensin pr hode. Små-båt parken sitt Bensinforbruk er ca 1% av dette, ca 40 L pr hode.

Hvor skal vi plasere industri og bergverk, jo metaller til bil og vegbygging. Dett petrolium bort må vi ha noe annet som vil bruke energi og vi er vertfall ikke komt under 50 Mt CO2 som følge av det. Vi har jo ikke annet en Mat, Hus og Transport å plasere deise «Bensin ekvivalenter» i. Statestikken er som følge av dette grunnleggendes feil eller i beste fall fordummende. 

Eg bruker strøm til oppvarming som tilsvarer 40 000 km med en liten bil, en varmepumpe hadde redusert dette til 15 000 km. MVA fritaket på en EL bil utgjør 10 varmepumper som kan gå i 15 år. 150 varmepumpeår x 25 000 km år => 3 750 000 bilkilometerekvivalenter spart ved heller å gi bort varmepumper i steden for MVA fritak på en EL-bil. Men hvem si det eller gjøre det ?, Med vår hellige Ku

Bygger vi motorbåten som et amfibie kan vi få fatt i eksisterendes ladeinfrastruktur, bruke den som bobil og spare 90 % energi på transportstrekkene vi tar på land. Men hvem gidd å gjøre det ? Selv om man gikk hydraulisk ville dette lønne seg energimessig, 35% tap og god regulering, mot 5% tap og svak regulering. Dog med byggefordeler og 90% besparelse ved å gå på veg.

Bude vært gjort før krigen, masseprodusert. Den gang ei, markedet klarerer ikke.... Spørsmålet er hvor mange markeder viser slik svikt.

Laget av bordramme, isopor og rullestol. Joda, handikappmarkedet er stort det, og betaler for en fix.

Thunberg minner meg litt om Jannicke:

 

Joda, til Davås med 1 500 buissnesjetter for å snakke miljø med likesinnede

Latterlig.....

Endret 4. februar 2020 av Halvor Sølvberg- the MOV

[Simen1]

Halvor Sølvberg- the MOV skrev (7 minutter siden):

Eg bruker strøm til oppvarming som tilsvarer 40 000 km med en liten bil, en varmepumpe hadde redusert dette til 15 000 km. MVA fritaket på en EL bil utgjør 10 varmepumper som kan gå i 15 år. 150 varmepumpeår x 25 000 km år => 3 750 000 bilkilometerekvivalenter spart ved heller å gi bort varmepumper i steden for MVA fritak på en EL-bil. Men hvem si det eller gjøre det ?, Med vår hellige Ku

Begrunnelsen til Enova er at varmepumper er så billige og selvbetalende at folk kjøper de uansett om de subsidieres eller ei. Det stemmer jo selv om jeg synes det er et ubehagelig dillemma at et så effektivt tiltak ikke subsidieres mens mindre effektive tiltak subsidieres.

Det sagt så bør sammenligningen være henholdsvis oljefyring vs varmepumpe og fossilbil vs elbil. Går man fra panelovner og varmekabler til varmepumpe så blir den riktige analogien for biler å gå fra elbil med høyt forbruk til elbil med lavt forbruk.

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Simen1 skrev (1 time siden):

Begrunnelsen til Enova er at varmepumper er så billige og selvbetalende at folk kjøper de uansett om de subsidieres eller ei. Det stemmer jo selv om jeg synes det er et ubehagelig dillemma at et så effektivt tiltak ikke subsidieres mens mindre effektive tiltak subsidieres.

Det sagt så bør sammenligningen være henholdsvis oljefyring vs varmepumpe og fossilbil vs elbil. Går man fra panelovner og varmekabler til varmepumpe så blir den riktige analogien for biler å gå fra elbil med høyt forbruk til elbil med lavt forbruk.

Nå, man kan varsle + 50 øre/kWt strømavgift om 2 år, og ta nedbetalingen av varmepumpe ved å legge på 2 kr/kWt fra Du får den.

Være litt progresiv, ta initiativ for eg gir da F..@+ med fett på i hva Enova måtte mene. Si opp hele staben om dei ikke skaffer enkle resultater samme hva «begrunnelse» dei måtte finne på.

Staten kunne for eksempel lage ett komplett regneskap/skjema program til oppstart og småbedrifter med 3 ansatte eller mindre, med en omsetning under 3 millioner. Og fakturert 1000,- kroner året om noen ville ha mer en minimum eller overskred grensene.

No som «Viagra» er blitt reseptfritt kan eg selv for 20,- bestemme om eg vil ha en hardere og lettere holdbar ereksjon. Jammen fint at staten gir meg lov, å ikke synser eller føler behov for å regulere det lenger. Hadde ho der legedama i det minste kontrolert behovet ville det vært mer forstålig og akseptabelt.

Endret 4. februar 2020 av Halvor Sølvberg- the MOV