Blir etniske nordmenn en minoritet, og muslimer i overtall i Norge i 2070? Noen tall og beregninger.

[tom waits for alice]

Vi får av og til poster her på forumet som spår et muslimsk overtall i Norge. De har gjerne en tidshorisont på 50 år, så for 10 år siden skulle det skje i 2060, nå skal det skje i 2070. Argumentet er gjerne varig høy innvandring fra muslimske land, varig høye fødselstall blant muslimer, og ditto lave blant etniske nordmenn, og at SSB regner uten 3. generasjons innvandrere.

I mellomtiden har vi fått 10 år til med innvandring, og sågar sett de første 3. generasjons muslimene. Og da tegner det seg etterhvert et bilde som vi kan lese noen grove antagelser ut av. Det skal jeg prøve her.

Merk at dette kun dreier seg om antallet "muslimer" og antallet "etniske nordmenn". Ja, det er å sammenligne epler og pærer, religion med etnisitet, men det får så være. Og denne tråden dreier seg kun om de to, ikke om alle andre innvandrergrupper. Det får være til en annen tråd. 

OBS! Denne tråden er dels et svar på utregningene i en annen tråd som ble postet i går:  Norsk minoritet i Norge? Trådstarter der ba eksplisitt at vi betraktet det som et hypotetisk spørsmål om vi ikke var enige i beregningene. Så av respekt for det lager jeg en egen tråd om nettopp beregningene. 

Hvis folk har kommentarer, rettelser eller annet så svar gjerne her i tråden. 

Så her følger tall, beregninger og kilder (merket med klammer: [1] og listet nederst i posten.)

Hvor mange muslimer har vi i dag!

Vi har kanskje 300 000 muslimer i Norge idag. Et usikkert tall, fordi de ikke har tilgang til registrene for kirkesamfunn, som politikerne har bestemt at kun skal benyttes til å beregne stønad. Men vi vet hvilke land muslimene kommer fra. Legger jeg sammen første og andre generasjon fra alle land med muslimsk overvekt, [1] så kommer jeg til ca 307 000. [2] SSBs anslag for tå år siden var 250 000, [3] så jeg har tatt litt hardere i.

Da har vi tatt med en del ikke-muslimer fra de samme landene. (Noen flykter jo fra islam, som kjent, som jesidiene som ble forfulgt av IS.) Og ser bort fra frafall og sekularisering.

Så mangler vi tredje generasjon, men strengt tatt er det bare pakistanerne som har vært her lenge nok til at norskfødte døtre har fått barn i noe vesentlig antall. 75% av de potensielt muslimske innvandrerne har kommet de siste 20 årene, og har dermed ikke barnebarn. [2] Bare drøyt 10% har vært her over 30 år, og vi vet at gjennomsnittlige fødealder for første barn nå er oppe i 29,5 år for mor. [4]

Hvor mange generasjoner er 50 år?

Det betyr også at en generasjon er 30 år, og at 50 år slik bare er 1 2/3 generasjon, ikke 3.

BTW: Av den muslimske befolkningen er ca 45% kvinner. Så om vi antar mitt tall så får vi 138 000 muslimske kvinner som skal få barn. Det er overskudd på muslimske menn. Noen av dem finner seg etnisk norske kvinner, hva regner vi da barna som?

Hvor mye øker den muslimske befolkningen pr. år?

Ser vi på den samme statistikken er befolkningen med bakgrunn fra disse landene øket med 133 000 på de siste 9 årene, det er altså summen av nettoinnvandring og fødsler - dødsfall. [2] Det blir 15 000 pr år tilsammen. Det kommer altså ikke 25K pr år fra muslimske land. I følge UDI kom det ca 7800 fra disse landene i 2018,  som var et nokså rolig år. [5] Tallene for hele 2019 er ikke lagt ut ennå, men de blir høyere. Uansett er økningen altså 15 000 i snitt årlig inklusive de som blir født her. (Igjen eksklusive 3. gen, som nevnt over ennå ikke begynner å få vesentlig betydning.)

Hvor mange muslimer blir født her i landet, og hvor mange innvandrer?

Da får vi se på fødselstallene. SSB kan fortelle oss at fruktbarhetstallene for asiatiske kvinner nå er nede i 1,86, og for afrikanske kvinner på 2,55. (Ned fra 3,06 i 2011.) [6] Og ja, det inkluderer ikke-muslimske kvinner. Summen av fødsler er ca 5000 i året fra Asia og 2900 fra Afrika. [6] Så da må vi se muslimenes andel av den totale innvandrerbefolkning fra de to verdensdeler.

SSB fortelle oss at vi har tilsammen ca 450 000 innvandrere fra de to verdensdeler [7], og hvis 307 000 er muslimer så utgjør det snaut 70%. La oss si at de får en del flere barn enn andre så da er 6000 av den muslimske folkeveksten nyfødte. Det betyr at 15000 - 6000 = 9000 er innvandrede.

Hva skjer med fødselstallene?

Så kommer neste moment: Fødselstallene synker. (Også i opphavslandene, som Somalia.) Og alle tydeligst: Innvandrernes døtre får færre barn enn mødrene, selv afrikansk 2. generasjon får godt under to barn. (Med litt usikkerhet, da det som nevnt over ikke er så mange av dem som har fått barn ennå.) Det betyr at befolkningsveksten ved fødsler skal dekkes av 1. generasjon til en hver tid, 2. og senere generasjoner går i minus, akkurat som etniske nordmenn. (Dette burde altså bidra til befolkningsnedgang, men jeg har valgt å ikke regne med dette siden jeg ikke har benyttet sikre tall for muslimske land spesielt.)

Hvem får barn?

1. generasjon fra Afrika/Asia utgjør snaut 75% av befolkningen, 2. generasjon 25%. [7] (La oss glemme de få i 3. her.) Da har vi ca 230 000 i 1. generasjon nå. Så kommer det 9000 i året inn, men de har jo bare 30 år på seg til å få barn (teoretisk, i praksis mindre), så for hver ny generasjon mister vi en generasjon som er blitt for gamle til å få barn. (Litt forenklet, se forutsetningene. samme forenkling brukt for nordmenn.)

Og da kan vi anta at befolkningsveksten må komme fra en generasjon av innvandrere til en hver tid. Siden innvandringen som sagt over er 9000, blir det 270 000 på en generasjon. I dag har vi som nevnt over 230 000, dog noen som allerede er blitt for gamle. Så si 200 000 idag rett alder eller yngre. Med det som utgangspunkt får vi at fødselstallene bare vil vokse fra 6000 idag til 8000 senere.

Vi lever ikke evig!

Så kommer etterhvert neste fenomen: De eldste innvandrerne dør, og for hver ny generasjon som bli født mister vi en gammel som dør. Muslimene får litt flere barn, men de lever ikke flere år. På en generasjon mister vi eldste tredjedelen av de 15000, og dermed forsvinner 5000. (Litt forenklet, se forutsetningene. samme forenkling brukt for nordmenn.)

Og da har vi noen tall som tar oss regne ut den muslimske befolkningen i 2070:

Det kommer ca 9000 muslimer til Norge hvert år. på 50 år blir det 450 000.  Og på det meste har vi da 760 000. Så får de barn, og barnetallene vil vokse fra 6000 til til 8000 i året. 7000 i snitt. Det er 350 000 på 50 år. På samme tiden dør det 250 000. Og det totale antallet muslimer I Norge i 2070 er 760 000 + 350 000 - 250 000 = 860 000.

Første delsvar: Det blir 860 000 muslimer i Norge i 2070. (Gitt forutsetningene nevnt nederst i posten om stabil og fortsatt innvandring og fødselstall på dagens nivå.)

Så hvor mange etnisk norske blir det?

Først: Vi er 4,4 millioner etniske nordmenn idag. Det inkluderer dog et betydelig antall med en norsk og en utenlandsk forelder, for eksempel nordmenn gift med svensker eller med damer fra Thailand. (Jeg vil ikke gjøre dette til et spørsmål om raserenhet, så får andre være uenige om de vil.) Til gjengjeld tok jeg med noen ekstra blant muslimene, som nevnt over. Med 300 000 muslimer ender vi opp med 650 000 ikke-muslimske innvandrere. Disse holder vi utenfor.

Vi lever ikke evig vi heller, men mer enn 50 år.

Som sagt over, de 50 årene er bare 1 2/3 generasjon. Videre er levealderen i vårt vakre land snart 80 år. Det betyr at om 50 år er fortsatt 1/3 av dagens befolkning (de under 30 er i live.) Så 1,5 millioner av dagens etniske nordmenn lever fortsatt i 2070. Bare de av oss som ikke er døde da (jeg er dessverre ikke en av dem) er altså 640 000 flere enn det totale antall muslimer.

Og så får vi jo noen barn, vi også.

Ja, så får vi jo barn, om enn ikke like mange som muslimene. Igjen, det er bare en generasjon som til en hver tid kan få barn. Altså 750 000 kvinner i denne generasjonen som skal få 1,44 barn hver. Da vokser befolkningen med 1,1 million, men minsker med 1,5 på grunn av dødsfall. Så i 2050 er vi 4 millioner etniske nordmenn om fødselstallene er stabile. Av disse igjen skal 1,3 millioner dø og 950 000 bli født på en generasjon, siden vi bare har 20 år igjen til 2070 blir det 870 000 døde og 630 000 fødte, eller 240 000 i minus.

Så hvor mange nordmenn blir vi?

Husk: Vi blir færre som blir født, men vi blir også færre som dør. Så fødselsunderskuddet synker i absolutte tall, selv med samme rate. Første generasjon går vi 500 000 i minus etter mine tall, neste generasjon 450 000, og så videre.

Og dermed har vi i 2070 3,75 millioner etniske nordmenn. 4,4 millioner idag, minus 400 000 i underskudd i første generasjon, og 240 000 de resterende 20 årene.

Andre delsvar: Det blir 3,75 millioner etniske nordmenn i Norge i 2070.

Og altså 860 000 muslimer.

Svar: Vi har fortsatt 4,3 ganger så mange etniske nordmenn som muslimer i 2070.

Men en gang tar de vel oss igjen?

Lenger enn det er det vel ikke rimelig å spå. Men ja, fortsetter innvandringen og forskjellen i  fruktbarhetstall, så vil de en dag bli i flertall. Det tar bare lang tid.

Først muslimene:

Legger på 50 år til så har vi fått 800 000 nye muslimer (innvandring pluss fødselsoverskudd), men så har vi mistet enda 250 000, altså er overskuddet nå bare 550 000, og vi har 1,4 millioner muslimer i 2120.

Så etnisk norske: 

Hva med nordmennene: Jo samme regnestykket som over, med litt lavere tall: Først en generasjon hvor 600 000 kvinner får 860 000 barn, og hvor 1,2 millioner dør. Da er vi nede i 3,3 millioner nordmenn. De får på de neste 20 årene 530 000 barn, mens 730 000 dør, og vi er 3,1 millioner nordmenn.

Og dermed er vi fortsatt godt mer enn dobbelt så mange etnisk norske som muslimer om 100 år.

De som måtte ville kan jo fortsette til de finner skjæringspunktet, men det forutsetter jo at verden er den samme om over 100 år som i dag.

Og ja, her er mange forutsetninger:

At jeg ikke har glemt noen. Forutsetninger altså.

At jeg har regnet riktig. Jeg har brukt Excel til de store summeringene.

At min forenkling med 1/3 døde og 1/3 fruktbare i hver generasjon ikke slår ulikt ut.

At fødselstallene holder seg noenlunde konstante i begge grupper. Vi vet alt at den synker hos muslimene.

At innvandringstallene over tid holder seg konstante. Det er umulig å spå. Men en faktor er jo om lille fjerne Norge fortsatt er et attraktivt reisemål for flyktninger. Det forutsetter jo at vi fortsatt er et rikt og fredelig land med god velferd, og hva er da problemet?

At muslimers barn over generasjonene ikke sekulariseres slik at den muslimske befolkningen vannes ut.

At folk fortsatt bryr seg og ikke begynner å gifte seg på tvers av etniske og religiøse grenser og ødelegger hele problemstillingen.

KILDER:

1. Jeg inkluderer følgende land: Afghanistan, Bangladesh, Brunei, De forente arabiske emirater, Djibouti, Egypt, Eritrea, Etiopia, Irak, Iran, Jemen, Jordan, Kasakhstan, Kirgisistan, Kosovo, Kuwait, Libanon, Libya, Mali, Marokko, Niger, Nigeria, Oman, Pakistan, Palestina, Qatar, Saudi-Arabia, Senegal, Sierra Leone, Somalia, Sudan, Syria, Sør-Jemen, Tadsjikistan, Tunisia, Turkmenistan, Tyrkia og Usbekistan. Det er alle de jeg fant innvandring til Norge fra som jeg antar er helt eller overveiende muslimske.
2. https://www.ssb.no/statbank/table/05183/
3. https://forskning.no/ny-samfunnskunnskap-religion/hvor-mange-muslimer-er-det-i-norge-i-2017/308186
4. https://www.ssb.no/statbank/table/07872/
5. https://www.udi.no/statistikk-og-analyse/statistikk/innvilgede-forstegangstillatelser-etter-statsborgerskap-og-type-2018/
6. https://www.ssb.no/statbank/table/12481/
7. https://www.ssb.no/befolkning/statistikker/innvbef

Geir  

Endret 30. januar 2020 av tom waits for alice

[Poutine Gravy]

Hæ?

Blir kristne nordmenn en minoritet, og muslimer i overtall i Norge i 2070?

Blir etniske nordmenn en minoritet, og innvandrere i overtall i Norge i 2070?

Blir hvite nordmenn en minoritet, og brune innvandrere i overtall i Norge i 2070?

Hvor mange etniske nordmenn blir muslimer?

Hvor mange innvandrere med muslimsk bakgrunn blir ikke-religiøse eller kristne?

 

[Drunkenvalley]

1 minute ago, DiskusDød said:

...

Heitte du Sargon of Akkad?

[tom waits for alice]

DiskusDød skrev (12 minutter siden):

Hæ?

Nettopp. Siterer meg selv fra førstepost:

"Merk at dette kun dreier seg om antallet "muslimer" og antallet "etniske nordmenn". Ja, det er å sammenligne epler og pærer, religion med etnisitet, men det får så være. Og denne tråden dreier seg kun om de to, ikke om alle andre innvandrergrupper. Det får være til en annen tråd."

Jeg antar at spørsmålet gir mening for de som spør. Jeg prøver bare å svare.

Geir  

[Theo343]

Quote

som politikerne har bestemt at kun skal benyttes til å beregne stønad.

En stønad det bør bli slutt på asap. 

[Poutine Gravy]

OKEY. Bare spør. 

Mye vil skje på 50 år. Jeg bekymrer meg ikke i det hele tatt. Hva er egentlig folk redde for?

 

 

Drunkenvalley skrev (13 minutter siden):

Heitte du Sargon of Akkad?

Vet ikke hvem dette er. Måtte Google. Nei, er ikke i nærheten av Carl's politikk.

[Drunkenvalley]

1 minute ago, DiskusDød said:

OKEY. Bare spør. 

Mye vil skje på 50 år. Jeg bekymrer meg ikke i det hele tatt. Hva er egentlig folk redde for?

Denne tråden er i grunnen ein utdypelse på ein anna, kor me har ein kar som tydeleg er veldig bekymret av ingen klart definerte grunner.

[Poutine Gravy]

Kanskje om tusen år vil folk i dette landet springe rundt å si at de er nordmenn men egentlig er de en gjeng med muslimer. Du vet, slik som mange nordmenn i dag springer rundt å sier de er vikinger. 

[debattklovn]

20 minutes ago, DiskusDød said:

Mye vil skje på 50 år. Jeg bekymrer meg ikke i det hele tatt. Hva er egentlig folk redde for?

Innvandrere fra Afrika og Midtøsten er overrepresentert på statistikken over vold og alvorlig kriminalitet, per capita. Det er et legitimt bekymringsmoment.
Nå skal ikke jeg snakke om hva som skjer i Sverige, der har de mange smell for tiden og det er ikke fyrverkeri som går av for å si det slik. 
 

[Heradon]

Religion vil uansett dø ut om vi forsetter den trenden slik vi gjør i dag. Litt trist å tenke på at i 2070 så vil etniske nordmenn vil utgjøre mindre enn 50% av befolkningen på grunn av at det er mange barnløse i Norge. Men det er vel en skjebne alle etniske grupper vil til slutt møte med tanke på globaliseringen og bedre økonomi.

[G]

Quote

Så kommer etterhvert neste fenomen: De eldste innvandrerne dør, og for hver ny generasjon som bli født mister vi en gammel som dør. Muslimene får litt flere barn, men de lever ikke flere år. På en generasjon mister vi eldste tredjedelen av de 15000, og dermed forsvinner 5000. (Litt forenklet, se forutsetningene. samme forenkling brukt for nordmenn.)

Jeg har inntrykk av at innvandrere fra noen land gjerne røyker litt mer enn nye nordmenn. Men, jeg kan ta feil. Så i tilfelle det er sant, så vil det skje noen flere hjerte- og karsykdommer i innvandrerbefolkning.

[G]

1 hour ago, Theo343 said:

En stønad det bør bli slutt på asap. 

Da må du vel først få vekk Krf og Frp fra politikken på Stortinget. For det er en del religiøse blant Frp-ere også. Jeg tror jeg blir mindre og mindre polarisert om hva som er best jøder eller palestinere. Det var en gang i fortiden hvor jeg syntes noe synd på disse palestinerne, men aldri på noen SV'isk måte. Jeg synes fortsatt ikke at det var riktig å opprette den israelske stat i utgangspunktet. Men nå er den nå der. Nå tenker jeg at det er på tide at palestinerne bare gir seg, for de kommer ingen vei. Tror sympatien til dem svekkes jo lengre tid det går. Det er selvsagt forferdelig og bra at media dekker krigsrammede palestinere, og at man ikke lukker øynene helt for hva som skjer der. Jeg ville bare si at jeg er noe mer israel-mottakelig nå enn noen gang før, på tross av at jeg er ateist.

Men, man skal vokte seg for kristne her hjemme. Det er også mye enklere å forholde seg til enn en fjern konflikt i midt-østen. Sjekk Frps israelvennlighet:

https://www.frp.no/aktuelt/2017/05/styrk-israel

https://www.frp.no/aktuelt/2018/05/gratulerer-israel

Er ikke helt sunne vel bevarte disse kristne i Frp. Jeg tror man tryggt kan kalle israelvennlige kristne for blodkristne, for jeg tror de ville blødd for israel om de måtte, så bokstavtro som de er, og så fulle på jesus som de er.

Endret 30. januar 2020 av G

[geirfugl]

2 hours ago, tom waits for alice said:

Hvis folk har kommentarer, rettelser eller annet så svar gjerne her i tråden. 

Synes du sa det best her:

2 hours ago, tom waits for alice said:

Merk at dette kun dreier seg om antallet "muslimer" og antallet "etniske nordmenn". Ja, det er å sammenligne epler og pærer, religion med etnisitet, men det får så være.

Blir jo en helt meningsløs ting å prøve å klemme sammen til noen statistisk prediksjon. Etnisk norsk er en genetisk ting som ikke kan forandres. Å være muslim er noe man lett kan bli/slutte å være.

Så for at det her skal ha noen mening (om det har det) så får man vel enten måle balansen/veksten av livssyn som... humanister/kristne/muslimer etc. og så gjøre det til grunnlag for sine prediksjoner, eller så får man la politisk korrekthet fare og måle etnisitet mot etnisitet.

Tror nok i begge fall så kommer det til å bli ekstremt vanskelig å vurdere sannsynligheten for å få noen presis prediksjon.

[GaiusMarius]

Heradon skrev (30 minutter siden):

Religion vil uansett dø ut om vi forsetter den trenden slik vi gjør i dag. Litt trist å tenke på at i 2070 så vil etniske nordmenn vil utgjøre mindre enn 50% av befolkningen på grunn av at det er mange barnløse i Norge. Men det er vel en skjebne alle etniske grupper vil til slutt møte med tanke på globaliseringen og bedre økonomi.

Tvert imot, andelen ikke-troende vil falle frem mot 2050: https://www.pewforum.org/2015/04/02/religious-projections-2010-2050/

[Drunkenvalley]

54 minutes ago, debattklovn said:

Innvandrere fra Afrika og Midtøsten er overrepresentert på statistikken over vold og alvorlig kriminalitet, per capita. Det er et legitimt bekymringsmoment.
Nå skal ikke jeg snakke om hva som skjer i Sverige, der har de mange smell for tiden og det er ikke fyrverkeri som går av for å si det slik. 

Ren nysgjerrigheit, kor får du dei statistikkane frå? Og korleis samanligne dei med for eksempel per capita for same statistikkane blant f.eks fattige?

[Drunkenvalley]

9 minutes ago, geirfugl said:

Etnisk norsk er en genetisk ting som ikke kan forandres. Å være muslim er noe man lett kan bli/slutte å være.

...Kva skal egentleg dette bety? For det er i hvertfall ikkje gener du beskriv her. Gener er jo under konstant utvikling frå ein generasjon til den neste!

[bruker-540634]

Voldsomt til fokus på muslimer da, indianerne ble minoritet de og vi har sett iforhold til folketall mer innvandring til norge nå enn det Amerika hadde under kolonitiden.

Er fakta at det kun er 3,8 mill etnisk norske igjen her i landet og nå er vi 5,4 mill innbyggere? Var ikke lenge siden vi nådde 5 mill, så det går fort..

[Drunkenvalley]

1 minute ago, freddy85 said:

Voldsomt til fokus på muslimer da, indianerne ble minoritet de og vi har sett iforhold til folketall mer innvandring til norge nå enn det Amerika hadde under kolonitiden.

Er fakta at det kun er 3,8 mill etnisk norske igjen her i landet og nå er vi 5,4 mill innbyggere? Var ikke lenge siden vi nådde 5 mill, så det går fort..

Nå blei indianerne i Amerika ein minoritet av mange grunner. Deriblant var populasjon i fritt fall før me ankom i det heila tatt grunna epidemi. Dei gjenverande blei også jakta ned og drepen systematisk, og ein rekke andre aktiviteter.

Påstår du at muslimer driver og drar nordmenn ut av egne hjem og drepe dem i gatene?

[geirfugl]

Just now, Drunkenvalley said:

...Kva skal egentleg dette bety? For det er i hvertfall ikkje gener du beskriv her. Gener er jo under konstant utvikling frå ein generasjon til den neste!

Ja begrepet "etnisitet" er jo ganske ullent i seg selv. Hjelper jo ikke at det er et ekstremt politisk sensitivt tema det ikke er lov til å diskutere skikkelig eller gjøre ordentlige studier rundt. Så jeg kan jo bare gi min personlige definisjon som deles av en del og ikke av andre.

Når jeg snakker om "etnisk nordmann" så mener i alle fall jeg den ekstremt genetisk homogene gruppen av folk som levde her frem til innvandringen startet på 70-tallet omtrent. Minus samer... for de er etniske samer.

Skjønner at det sikkert fortoner seg som veldig bakvendt og utrivelig for mange, men for meg er det en ganske nøytral ting. Personlig synes jeg det er viktig å ikke holde etnisiteten til folk mot dem.

[Drunkenvalley]

Just now, geirfugl said:

Når jeg snakker om "etnisk nordmann" så mener i alle fall jeg den ekstremt genetisk homogene gruppen av folk som levde her frem til innvandringen startet på 70-tallet omtrent. Minus samer... for de er etniske samer.

Før eller etter vikingene voldtok og pulte seg gjennom skværer av fremmede frå andre land?