Lagarhus trekker Kickstarter-kampanje for eGPU-løsning

[1P4XZQB7]

0laf skrev (18 timer siden):

Man skulle tro at med 700 000,- kroner fra Innovasjon Norge, så hadde man tenkt på at ting må patenteres og lisensieres før produksjon, og påsett at det var penger igjen til dette.

Nå er det gjerne slik at en av forutsetningene for å få støtte (aka. statlige subsidier) er nettopp at man patentbeskytter produktet man utvikler for offentlige midler. Kjenner ikke Innovasjon Norge sine utviklingsmidler så godt, men søker man forskningsmidler er patentering et ufravikelig krav. Har fortsatt til gode å skjønne logikken, men slik er nå reglene. 

 

oppat skrev (18 timer siden):

Har du noen gang skrevet en patent?  [SNIP]  Poenget er vel at du klarer ikke å skrive en slik søknad selv.

Jo, jeg har vært med på å skrive patentsøknad(er.) Ikke noe jeg er stolt av, og dertil noe av det kjipeste arbeidet jeg vet om. Får utslett av det. 

 

Det er uansett du – patentsøkeren – som må skrive søknaden. Altså samtlige "Claims." Patentadvokaten gjør ikke annet som å fylle på med legaleese. Og dette er stort sett Copy & Paste, og innenfor rekkevidde for mang en oppegående hobbyadvokat. I hvert fall etter å ha vært i gjennom prosessen noen ganger.

 

0laf skrev (18 timer siden):

Det burde være trivielt å i det minste forklare på helt grunnleggende nivå hvordan dingsen fungerer, uten at andre kan stjele noe, og å vise til en fungerende prototype, som ikke bare har noen kabler inn i en sort boks, som trolig inneholder ferdigkjøpte kort fra en annen produsent?

Har virkelig ikke satt meg inn i saken, men ser denne saken skaper mye støy.

 

Så la oss kjølig se hva vi har og hvilke antakelser som kan gjøres. 

 

Et skjermkort trenger ren PCI Express. Intet annet. Dette er en gitt forutsetning. Bredden og hastigheten på denne PCIe bussen er derimot dynamisk allokerbar etter PCIe standarden. Rent teknisk vil derfor et PCIe x16 grafikkort fungere også i en PCIe x1 buss. Av denne grunn kan man finne overganger som understående på det åpne markedet:

Overstående er en typisk kinesisk overgang fra PCIe x2 bakplan, til (ekstern) PCIe x16 sokkel. Naturlig nok er bare PCIe x2 ført over, da dette samtidig er det maksimale antall PCIe 'lanes' en USB 3.0 kabel kan misbrukes til å overføre, gjennom i stedet sende PCIe over de fire USB SS TX/RX parene. Som demonstrert ved USB-C sin pinout, under:

 

 

Det interessante med slik rendyrket PCIe løsning er at man ikke trenger ytterligere drivere eller programvare for å få skjermkortet til å virke i denne overgangen. Bemerk dog at driveren til skjermkortet i teorien kan detektere dette misforholdet og likevel velge sette seg på bakbeina. 

 

Men hvor får man tak i ren PCIe i en bærbar maskin? Enkelt – inni maskina. Imidlertid er det stort sett bare et sted PCIe bussen er eksponert på en ekspansjonskontakt, og det er i dagens verden i form av M.2 med «M Keying.» PCIe lanes er merket med PETxx og PERxx i understående M.2 pinout. Samsuger sin proprietære og inkompatible M.3 / NGSFF til høyre.

Også dette vet kineserne, så ikke overraskende kan man få kjøpt overganger i ulike bredder, fra intern M.2 PCIe x1, x2 eller x4 ekspansjonskontakt, og ut til ekstern PCIe x16 sokkel. Om man vil, kan man samtidig få annen funksjonalitet med på kjøpet ut av M.2.

 

Igjen så tilbyr M.2 ren, uhildet PCIe som ikke krever ytterligere device drivere eller programvare. 

 

To problem gjenstår.Det mest elementære av dem er at man ikke lenger kan ha SSD i M.2 slotten. Man må da enten ha flere M.2 slotter i maskina, eller man må starte maskina fra en ekstern USB port. Førstnevnte er sjelden vare og sistnevnte er virkelig ikke gøy. Da ser man seg i stedet om etter en måte å doble opp antall PCIe sokler i andre enden av denne M.2 forlengerkabelen. Dette finnes, og omtales som PCIe switch. Man får slike brikker fra m.a. PLX:

 

Problemet er at med dette tillegget begynner systemet å koste penger, og da er ikke kineserne lenger interessert. Og dette begynner fort bevege seg ut av rekkevidde for den jevne hobbymekker. 

 

 

Men der er også et annet, mindre synlig problem med alle overstående hack. PCIe tilbyr ikke HotSwap, eller live til-/frakobling. Noe som er den grunnleggende årsak til at der ikke finnes noen standard ekstern PCIe kontakt. 

 

For et eksternt grafikkort er ikke dette et veldig stort problem, da man gjerne vil stenge av maskina i alle fall før man åpner maskina og kobler fra M.2 overgangen. Med mindre man er klønete og greier nappe ut kabelen ved et uhell. Og nettopp her kommer Thunderbolt inn i bildet.

 

 

Thunderbolt er i prinsippet ikke annet som PCIe x2 [overføres med samme USB 3.x kabel som overgangen på toppen, dog med USB-C kontakt] med tillegg av Hot Swap funksjonalitet. Men det forbehold at det er lenge siden jeg undersøkte Thunderbolt sist.

 

Benytter man Thunderbolt så er alt greit, ikke? Nei, for Thunderbolt er ikke lenger transparent PCIe. Hotswap og alt annet må forhandles frem, og da begynner vi prate mengder med drivere og støttende programvare. Det er også slik at device driveren for alle Thunderbolt Endpoint må være forberedt på slik plutselig frakobling. Typiske skjermkortdrivere er på ingen måte forberedt på at skjermkortet plutselig skal forsvinne. Dette gjør følgelig Thunderbolt-til-PCIe bro chipset problematisk, selv om de er forsnevrende nærliggende.

Endret 29. januar 2020 av 1P4XZQB7

[0laf]

1P4XZQB7 skrev (1 time siden):

Et skjermkort trenger ren PCI Express. Intet annet. Dette er en gitt forutsetning. Bredden og hastigheten på denne PCIe bussen er derimot dynamisk allokerbar etter PCIe standarden. Rent teknisk vil derfor et PCIe x16 grafikkort fungere også i en PCIe x1 buss. Av denne grunn kan man finne overganger som understående på det åpne markedet ...

En svært god oppsummering, men det er faktisk så enkelt som at man 3d-printer en firkantet plastboks, kjøper seg en TB3-dock med displayport, M.2, USB osv. som dette



https://www.insight.com/en_US/shop/product/TB3DK2DPM2/STARTECH.COM/TB3DK2DPM2/StarTechcom-Dual-4K-60Hz-Thunderbolt-3-Dock--PCIe-M2--SD--3x-USB--PD--docking-station--DP-Thunderbolt/

Samt at man finner et eGPU -kort fra TB3 til PCI-E 16x, Akitio lager slike, samt mange andre, man finner både dyrere og billigere varianter i Kina, som dette




Koble til strøm og TB3, så funker det rett ut av boksen, dog usikker på hvordan hotswap fungerer?



https://www.aliexpress.com/item/4000350160965.html?spm=a2g0o.productlist.0.0.49694bbf5qcvGB&algo_pvid=4bafd978-1cb0-4128-bd8c-9498de16f94d&algo_expid=4bafd978-1cb0-4128-bd8c-9498de16f94d-0&btsid=a5e48b85-46ab-4508-996a-3133c2ce09cb&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_2,searchweb201603_53


Dette til sammen er langt dyrere enn de rundt $300 BlackBeast Pro liksom skal selges for, samt at de ikke oppfyller i nærheten av de tekniske spesifikasjonene, som at man får dobbel båndbredde til GPU'en ved å benytte to TB3 kabler osv. men putter man en dock og en TB3->PCI-E overgang i en svart plastboks, trer et par kabler inn, så får man noe slikt

Tada !!!



Blackbeast Pro, eller i det minste noe som ligner nok til å dra inn et par millioner fra Innovasjon Norge og Kickstarter !

Hadde bare ingen gjennomskuet hvor enkelt det er å stappe en dock og en adapter i en sort boks, for så å finne på en haug med spesifikasjoner som ikke er mulig å få til med en slik løsning.

Når sant skal sies, så vet selvfølgelig ingen andre enn Lagarhus hva som er inni den boksen, det kan være bare en dock og en adapter, det ville funket greit nok til å lure de aller fleste, så fremt man unngår tekniske spørsmål og passer på at ingen får åpne diverse systeminfo-vinduer på maskinen det er koblet til, så de ikke ser hva som er i andre enden.
Det kan også være et fantastisk produkt utviklet av en 21-åring fra Norge, med unik og banebrytende hardware som nå får hjelp fra Intel og Apple til videreutvikling ... men det første alternativet virker mer sannsynlig?

Endret 29. januar 2020 av 0laf

[oppat]

> Men der er også et annet, mindre synlig problem med alle overstående hack. PCIe tilbyr ikke HotSwap, eller live til-/frakobling. Noe som er den grunnleggende årsak til at der ikke finnes noen standard ekstern PCIe kontakt.

Jag har ikke satt meg godt inn i hva eGPU-konseptet er, men det er en masse PCIe-devicer som støtter hot-swap. Noe du også nevner, men jeg lurer på om du overdriver kompleksiteten her og nødvendigheten aav Thunderbolt.

F.eks. Linux har hatt hot-swap for PCIe siden 2002 i følge LWN (se https://lwn.net/Articles/767885/). På samme måte som disse overgangene (som jeg forøvrig har begynt å bli mainstream med ETH-mining) ikke er helt i henhold til spec (USB-kabel for PCIe etc), så er det kanskje ikke så stort problem att noen drivere ikke håndterer hotswap?

Men tilbake til Lagarhus. Jeg forstår noe av kritikken, men jeg ser ikke den store skandalen her. 700kNOK støtte til noe som enkelt kan settes sammen på gutterommet ser jeg ikke som et stort problem faktisk. Innovasjonen kan være i designet av boksen eller til og med i salgskanalene. Det at konseptet finnes i Kina betyr da heller ikke noe? iPad fantes i Kina før det var "revolusjonerende" i Norge.

Alt i alt - 700k er peanuts i sammenhengen.

[oppat]

21 hours ago, 0laf said:

Alt dette er helt okey, man skryter på seg litt ekstra noen ganger, og bommer, problemet oppstår når man tar i mot forholdsvis mye penger fra Innovasjon Norge til produktutvikling, og så selger produktet på Kickstarter som et "ferdig" produkt, som kun trenger masseproduksjon, og som skal leveres om kort tid, når det virker som om man ikke har hverken hardware, patenter, lisenser eller noe som helst annet?

Midler til å patentere teknologien de hevder å ha kommet opp med, bør jo ha vært noe av det første de satt av penger til, fra de 700 000,- ... lenge før hele familien reiste til Las Vegas et par uker.

 

Jeg har mer medlidenhet med fyren.  Mulig at han ikke har den tekniske kompetansen, men så virker det også som eGPU-miljøet må være ekstra fientlig innstilt mot kommersiell utnyttelse av det de utvikler.

Innovasjon Norge skal spesifikt støtte risikable prosjekter som dette, og det finnes en masse hardware-utviklere i Kina man kan få hjelp fra på den tekniske siden.  For å lykkes må fyren finne en hårfin balanse mellom skryt og tekniske ferdigheter og han har tydeligvis feilet og skrytt litt for mye.

Men hvis Innovasjon Norge ikke skal kunne backe folk som ikke har 100% dekning på den tekniske siden så ender vi kun opp med selskaper som blir oppkjøpskandidater for andre selskaper.  Vi trenger faktisk folk som skryter litt mer og drar på internasjonale messer og bare hopper i det.

Når du kritiserer familien for å reise til Las Vegas så glemmer du at noen av Norges største IT-suksesser har skapt milliardverdier nettopp ved å hoppe på flyet og vise fram sine produkter på slike messer.  Jeg ser heller ikke noe problem med å dra med familien, heller ikke det at han klarte å skaffe en masse medieoppmerksomhet.

 

I en alternativ virkelighet, i Kina f.eks, hvor Tim Cook sa han kunne fylle flere fotballbaner med verktøysingeniører ville han kanskje lett kunne finne folk som for en del av investeringen fra Innovasjon Norge fikset de tekniske problemene han hadde.

Kickstarter-kampanjen var det ingen som tapte pener på, så jeg ser ikke problemet.  Det er ingen svindel eller noe som helst der hvis jeg ikke har misforstått situasjonen.

Jeg skal ikke si at jeg har satt meg godt inn i saken, men man kan ikke være så fokusert på mangler på den tekniske siden at man ikke ser at en stor del av muligheten for å lykkes handler om forretningssans, og det å dra til Las Vegas og Kickstarter-kampanjen vitner om en person som er en gründer og som kanskje kan bygge noe stort i framtiden.

Og igjen, 700kNOK er peanuts.

[oppat]

22 hours ago, 0laf said:

Jeg skrev at et internasjonalt patent koster den summen, i følge Patentstyret er den eksakte prisen 12 210,-

https://www.patentstyret.no/en/services/patents/applying-for-a-patent-in-other-countries/international-patent-application-pct/fees-for-filing-pct-applications/

Jeg skrev også at andre utgifter tilkommer, som advokat dersom man trenger det, men igjen, det er jo slike ting man må ta med når man utvikler et produkt, de har tross alt fått 700 000,- i statlig støtte til dette.

Bare så ingen misforstår - en "internasjonal patent" er ingen patent.  Man må søke og betale for patentet i hvert enkelt land.  Så f.eks. en slik søknad gir ingen rettigheter i USA, Japan, eller EU.  Man må innen en viss tid gå videre og søke i hvert enkelt land, og betale for den prosessen i alle land.

F.eks. å søke om patent i Norge er ganske så meningsløst mener jeg og derfor har jeg aldri søkt om norsk patent eller heller brukt norsk patentadvokat.  Søker du derimot patent i et land der det finnes store volum av patenter så kan du anta at kvaliteten på patentet blir vesentlig mye bedre fordi du har tilgang til advokater som er spesialister innenfor smale felt.

Min erfaring er også at patentadvokater skriver store deler av claims, ikke som nevnt i tråden at det gjøres av søkeren.  Det kan være slik at norske patentadvokater ikke har kompetanse til å skrive claims innen spesifikke IT-tekniske områder, mens de har kompetanse innenfor f.eks. petroleum eller havnæring.

[0laf]

oppat skrev (41 minutter siden):

Jeg skal ikke si at jeg har satt meg godt inn i saken, men man kan ikke være så fokusert på mangler på den tekniske siden at man ikke ser at en stor del av muligheten for å lykkes handler om forretningssans, og det å dra til Las Vegas og Kickstarter-kampanjen vitner om en person som er en gründer og som kanskje kan bygge noe stort i framtiden.

Det er din mening, og den skal du selvfølgelig få lov til å ha.

Personlig ser jeg på Innovasjon Norge som en av mange statlige organisasjoner som forvalter dine og mine penger, det betyr ikke at nåløyet må bli for lite, men det betyr at jeg forventer at de undersøker grundig at produktet faktisk er mulig å lage, før de deler ut penger, og at de pengene går til produktutvikling.

Nå vet ikke jeg hva Lagarhus har presentert, eller har laget, som nevnt, det er ingen andre enn Lagarhus som vet dette, ettersom de foreløpig ikke har svart på tekniske spørsmål eller latt andre undersøke produktet nærmere, men generelt sett kan det ikke være slik at man kan få utbetalt en masse skattepenger fra Innovasjon Norge kun med luftige ideer og snakketøyet i orden, selv om det dessverre ser ut til å være nettopp slik i dag.

Endret 29. januar 2020 av 0laf

[oppat]

1 hour ago, 0laf said:

Det er din mening, og den skal du selvfølgelig få lov til å ha.

Personlig ser jeg på Innovasjon Norge som en av mange statlige organisasjoner som forvalter dine og mine penger, det betyr ikke at nåløyet må bli for lite, men det betyr at jeg forventer at de undersøker grundig at produktet faktisk er mulig å lage, før de deler ut penger, og at de pengene går til produktutvikling.

Nå vet ikke jeg hva Lagarhus har presentert, eller har laget, som nevnt, det er ingen andre enn Lagarhus som vet dette, ettersom de foreløpig ikke har svart på tekniske spørsmål eller latt andre undersøke produktet nærmere, men generelt sett kan det ikke være slik at man kan få utbetalt en masse skattepenger fra Innovasjon Norge kun med luftige ideer og snakketøyet i orden, selv om det dessverre ser ut til å være nettopp slik i dag.

Jeg forstår det du sier, og det er absolutt en del problematisk rundt det at Innovasjon Norge deler ut andres penger.  Men har du søkt om penger fra dem?  Min erfaring er at det absolutt viktigste kriteriet for å få penger er at du faller inn under et satsningsområde.  Dvs regionen ditt selskap er registrert i, kjønnsfordeling eller satsningsområde for teknologien du presenterer.

Innovasjon Norge har politiske mål, slik som at Norge skal score bedre på OECDs innovasjonsranking, at kvinner skal starte flere bedrifter, samt at vi skal bli bra innenfor politisk definerte områder.

Det er derfor relativt uproblematisk for Innovasjon Norge at noen med luftige ideer og snakketøyet i orden får penger så lenge det bidrar til at deres mål blir oppnådd.  Det er også utrolig mye enklere for Innovasjon Norge å måle hvor selskapet er registrert, kjønnsfordeling og teknologiområde.

Kunne pengene fra Innovasjon Norge bidra til økt sysselsetting i Distrikts-Norge?  Er det noen kvinner med i prosjektet?  Er IT et satsningsområde?  Ja mener jeg på de første to punktene.  Det siste punktet er jeg ikke sikker på.  Det ser ut som dette prosjektet kommer fra distriktet og på bilder fra Las Vegas ser jeg en kvinneandel på 40%.

Jeg tror ikke vurderingen hos Innovasjon Norge er så feil som du tror i forhold til de mål som er satt opp.

[MartinGM]

Et annet - og minst like stort problem - er at Apple har lagt inn en eksplisitt sperre for eGPU-løsninger på gamle maskiner. Macbook-en som Lagarhus har brukt for å demonstrere hardwaren sin kan bare bruke eGPU hvis man trikser med driverne - noe som i bryter med Apple sine retningslinjer. Å gjøre det er i beste fall innenfor hvis man "hacker på gutterommet" - men Apple ville aldri godkjent at man gjorde det kommersielt.