Ekstern batteripakke satte lovende el-passasjerfly i brann under test

[oophus]

Hanhijnn skrev (3 minutter siden):

Det er tydeligvis veldig viktig for noen å prøve å skape et inntrykk av at batterier er brannfarlige greier. Gudene må vite hvorfor...

1:10,000,000 celler har defekter ut fra fabrikk. Det å skulle påtvinge luft-fart på NMC lithium-ion batterier er bare tøys. Vent nå i det minste til man har fast-stoff batterier. For da gir det faktisk mening for kort-rute flyene. 

Endret 28. januar 2020 av oophus3do

[VXCNKQLV]

Sturle S skrev (På 27.1.2020 den 0.07):

Eg ventar framleis på ein god grunn til å dumpe batteri frå lufta.  Det kan gjere stor skade på bakken.  Batteribrannar brukar lang tid på å utvikle seg, og det er fullt mogleg å lage eit system som hindrar spreiing av brann i ei celle til fleire.  Den einaste gyldige grunnen eit fly har til å dumpe drivstoff i lufta, er når store passasjerfly må få ned vekta for å kunne utføre ei trygg naudlanding.  Dumping av drivstoff er både brannfarleg, miljø- og helseskadeleg.  Dette flyet må derimot vere konstruert for å kunne lande med same vekt som det tok av med, og då er det ingen gyldige grunnar att til å dumpe noko.

 

Batterisystemet på bakken er neppe av same type som dei har tenkt å ta med seg opp i lufta.

Batteribranner bruker lang tid på utvikle seg? Har du sett et Li batteri ta av? Jeg skal love deg at det går unna. 

[Sturle S]

33 minutes ago, KjeRogJør said:

Hadde jeg valget mellom et styrtet fly og et droppet batteri hadde jeg valgt batteriet. Om det kunne reddet de som satt i flyet, og nødvendigvis resten av flyet. Slik at de kunne ha mulighet til å nødlande som et lettere seilfly.

For å kunne lande flyet etter å ha droppa batteriet, må det vere plassert slik at CG vert meir eller mindre uendra ved dropp.  Det set upraktiske krav til flykonstruksjonen.  Eit fly må lastast balansert, elles er vert det ustabilt og umogeleg å kontrollere.  Passasjerfly dumpar heller ikkje bagasjen for å verte lettare før ei naudlanding, sjølv om det sikkert hadde vore mogeleg å konstruere eit dumpbart bagasjenett med fallskjerm og flyteelement.  Dei dumpar drivstoff, fordi eit fly med flytande drivstoff må vere konstruert slik at forbruk av drivstoff ikkje endrar CG mykje under flyging.

[Sturle S]

8 minutes ago, VXCNKQLV said:

Batteribranner bruker lang tid på utvikle seg? Har du sett et Li batteri ta av? Jeg skal love deg at det går unna. 

Eg har sett videoar av brannar i elbilbatteri.  Sjølv etter at batteriet er penetrert og fleire battericeller kortslutta tek det fleire minutt før batteriet står i full fyr, utan at batteriet er konstruert med spesiell brannsikring.

[oophus]

Batterier i et fly vil på ingen måte inneholde samme sikkerhet som du finner i en bil, der pakken i seg selv også må en del av det bærende materialet i plattformen. Det er grunnen til at energitettheten i dette flyet er ca 255Wh/kg, fremfor ca 160Wh/kg som du finner i biler - og ja, i TM3 som folk bruker for det beste eksempelet rundt energitetthet. 

 

[KjeRogJør]

Ketill Jacobsen skrev (På 27.1.2020 den 14.22):

For fly med lengre rekkevidde er komprimert hydrogen intet alternativ (Toyota Mirai ca 100 kg (tank og drivstoff og litt til) per 500 km mens diesel pluss tank veier ca 30 kg). For mellom og langdistansefly må en bruke flytende hydrogen i tanker som er meget godt isolerte. men ikke veldig tunge. Et hydrogen langdistansefly vil derfor ha lavere maksvekt (hydrogenet ca en tredjedel vekt i forhold til jetfuel) enn dagens fly til tross for at flykroppen må være en del større for å ha plass til hydrogentanker (hydrogen fire ganger mer volum enn jetfuel). I løpet av et døgn vil en ikke ha avkok fra tankene, så "ekstra remedier" er ikke nødvendige (og er aldri vurdert i forbindelse med fly basert på flytende hydrogen).

I dette linkede flyet var glassfiberarmerte plasttanker nevnt, altså kompositt.

Det tyder på trykktank slik som for propan.

Blir det firegangen i volum på flytende hydrogen må det merkes godt på flyet, litt sånn "beluga".

En tank uten "remedier" vil si en termos, dette prindippet tar også ekstra plass.

Det står mange termoser for flytende gass rundt omkring. Små er de ikke.

For å balansere flyet er det kanskje nødvendig å spre flere mindre(?)

[KjeRogJør]

Sturle S skrev (1 time siden):

For å kunne lande flyet etter å ha droppa batteriet, må det vere plassert slik at CG vert meir eller mindre uendra ved dropp.  Det set upraktiske krav til flykonstruksjonen.  Eit fly må lastast balansert, elles er vert det ustabilt og umogeleg å kontrollere.  Passasjerfly dumpar heller ikkje bagasjen for å verte lettare før ei naudlanding, sjølv om det sikkert hadde vore mogeleg å konstruere eit dumpbart bagasjenett med fallskjerm og flyteelement.  Dei dumpar drivstoff, fordi eit fly med flytande drivstoff må vere konstruert slik at forbruk av drivstoff ikkje endrar CG mykje under flyging.

CG, "center of gravity" må vere slik at flyet er i balanse slik som med flytende drivstoff i dag.

Gass kan droppes. Batteri må kanskje i nødsfall kunne droppes. (fallskjerm og myk landing o.s.v.) selv om brann ikke er årsaken, det kan jo p.g.a.motorsvikt vere nødvendig å glidefly frem til en flyplass.

Det er en blanding av nye og gamle problemstillinger her. Jeg er sikker på at det kan vere årsaken til at det ikke er "bare å gjøre ditt og datt" uten å tenke konsekvenser, særlig om det uforutsette skulle skje.

 

[Sturle S]

1 minute ago, KjeRogJør said:

CG, "center of gravity" må vere slik at flyet er i balanse slik som med flytende drivstoff i dag.

Gass kan droppes. Batteri må kanskje i nødsfall kunne droppes. (fallskjerm og myk landing o.s.v.) selv om brann ikke er årsaken, det kan jo p.g.a.motorsvikt vere nødvendig å glidefly frem til en flyplass.

Flyet glideflyr nok ikkje veldig mykje betre med mindre vekt.  Det er ikkje låg vekt som gjer eit seglfly til eit seglfly.  Eit seglfly er konstruert for høgt glidetal med veldig stort vengjeareal og veldig lange vengjer.  Eit passasjerfly er konstruert for fart, stabilitet og låg luftmotstand.

1 minute ago, KjeRogJør said:

Det er en blanding av nye og gamle problemstillinger her. Jeg er sikker på at det kan vere årsaken til at det ikke er "bare å gjøre ditt og datt" uten å tenke konsekvenser, særlig om det uforutsette skulle skje.

Eg meiner i alle fall at det ville vere heilt tullete å konstrurere eit fly slik at batteria skal kunne dumpast i hovudet på folk under.  Det ville setje store avgrensingar på konstruksjonen.  Dei konstruerer heller ikkje fly for å kunne dumpe bagasjen, sjølv om det er langt meir sannsynleg at den tek fyr enn at batteriet i flyet tek fyr.

 

Her var det ein separat batteripakke på bakken som tok fyr.  Vi anar ikkje korleis han var konstruert eller dimensjonert eller kva påkjenningar han har fått.  Batteri tek ikkje fyr av seg sjølv heilt utan vidare.  Det er lett å overvake battericellene for å oppdage feil som gjer at ei battericelle står i fare for å ta fyr tidleg, ein kan leggje inn kjøling eller isolasjon som hindrar brann i å spreie seg eller ein kan bruke battericeller som ikkje brenn.  Det taiwanske faststoffbatteria eg viste til tidlegare i tråden har betre energitettleik enn dagens elbilbatteri, og dei kan ikkje brenne.

[oophus]

Sturle S skrev (45 minutter siden):

Det er lett å overvake battericellene for å oppdage feil som gjer at ei battericelle står i fare for å ta fyr

Kilde på slik type overvåking? Dette er et problem man studerer nøye selv idag på lab-nivå. Så det at en BMS lett kan sjekke dette trur jeg lite på. Vi har absolutt ingen indikasjoner på at de bilene, mobilene, laptopper etc  som har tatt fyr hadde et varsku i systemet fra før det skjedde. 

[Trestein]

Sturle S skrev (5 timer siden):

For å kunne lande flyet etter å ha droppa batteriet, må det vere plassert slik at CG vert meir eller mindre uendra ved dropp.  Det set upraktiske krav til flykonstruksjonen.  Eit fly må lastast balansert, elles er vert det ustabilt og umogeleg å kontrollere.  Passasjerfly dumpar heller ikkje bagasjen for å verte lettare før ei naudlanding, sjølv om det sikkert hadde vore mogeleg å konstruere eit dumpbart bagasjenett med fallskjerm og flyteelement.  Dei dumpar drivstoff, fordi eit fly med flytande drivstoff må vere konstruert slik at forbruk av drivstoff ikkje endrar CG mykje under flyging.

Der finnes noe som heter bombefly. Det burde ikke være noe problem å få dette til på batterier. Kanskje bombene kan byttes mot batterier(og kalles brannbomber)

Når man dumper fuel så dumper man det ikke over bolig områder(red nyhetsak få dager siden) man dumper fuel over havet og som regel i så stor høyde at alt er fordampet før det når bakken

[G]

9 hours ago, oophus3do said:

1:10,000,000 celler har defekter ut fra fabrikk. Det å skulle påtvinge luft-fart på NMC lithium-ion batterier er bare tøys. Vent nå i det minste til man har fast-stoff batterier. For da gir det faktisk mening for kort-rute flyene. 

Jeg er enig med deg litt i det. Kanskje keramiske batterier er tingen. Men, selv om de når det nivået i utviklingen så vil jeg kanskje fortsatt være noe skeptisk til en løsning hvor man ikke kan dumpe batteripakke under flukt.

Her har dere en idé som kanskje vil være verre for de på bakken. Man kunne f.eks. hatt en slippmekanisme som skyter en og en sylindercelle ut av pakken som et gevær. Jeg tror ikke det vil ha så mye å si for farten fordi en eller annen gang så vil vel noe fallende oppnå terminalfarten før det når bakken likevel. Men, jeg tror faktisk det blir verre å få en drøss slike prosjektiler over seg i tettbebyggelse enn et enslig (eller tjue) store kjøleskap. Jeg tipper at det er for lite energi i kun et "kjøleskap". Men valg av en slik størrelse kan være en gunstig greie. Dessuten så kan dette vel utrustes med fallskjerm om man vil øke vekten noe på flyet. Det er "kun" mangel av utviklerglede, litt budsjett og reguleringsmyndigheter tipper jeg som bremser, og kanskje noen andre faktorer.

 

Men, hovedgrunnen til at jeg ikke ønsker å fly i et kommende EL-fly med det første er at det er et nytt flydesign, med sine aerodynamiske egenskaper. I tillegg til at batteridrift er for nytt.

Da flyr jeg heller med Boeing 737-800 Max eller hva det heter, skandaleflyet. Har faktisk flydd én tur salig uvitende om risiko til Gran Canaria. Men, med et EL-fly så kan jeg enten snu i gaten, eller faktisk forhåndsjekke før jeg kjøper billett som prøvekanin. Jeg tviler også på at billettprisen blir særlig mye rimeligere enn fossile flyreiser.

Endret 28. januar 2020 av G

[G]

9 hours ago, Sturle S said:

For å kunne lande flyet etter å ha droppa batteriet, må det vere plassert slik at CG vert meir eller mindre uendra ved dropp.  Det set upraktiske krav til flykonstruksjonen.  Eit fly må lastast balansert, elles er vert det ustabilt og umogeleg å kontrollere.  Passasjerfly dumpar heller ikkje bagasjen for å verte lettare før ei naudlanding, sjølv om det sikkert hadde vore mogeleg å konstruere eit dumpbart bagasjenett med fallskjerm og flyteelement.  Dei dumpar drivstoff, fordi eit fly med flytande drivstoff må vere konstruert slik at forbruk av drivstoff ikkje endrar CG mykje under flyging.

Batteripakker kan designes i andre fasonger enn firkantede rektangulære bokser.

Jeg tipper at aerodynamiske egenskaper ikke blir så fryktelig forstyrret dersom de fordeles langs hele flyets lengderetning sånn omtrentlig. Det blir kanskje litt utfordrende med hensyn på rundt hjulbrønn da, men mennesket har designet fungerende saker som har vært utfordrende tidligere.

Alternativ plassering kan kanskje være under vingene tett inntil flykroppen, men jeg tror det skaper mer luftmotstand enn kun å gjøre flybuken enda dypere. Men, jeg har lite greie på aerodynamikk da. Så dette får designere ta seg av i tunnelltester med og uten batteripakke montert på flykropp.

Endret 28. januar 2020 av G

[G]

7 hours ago, Sturle S said:

Flyet glideflyr nok ikkje veldig mykje betre med mindre vekt.  Det er ikkje låg vekt som gjer eit seglfly til eit seglfly.  Eit seglfly er konstruert for høgt glidetal med veldig stort vengjeareal og veldig lange vengjer.  Eit passasjerfly er konstruert for fart, stabilitet og låg luftmotstand.

 

Da er fugletypen svale et perfekt eksempel på kombinasjon av både glideegenskaper og veldig stor fart.

[G]

4 hours ago, Trestein said:

Der finnes noe som heter bombefly. Det burde ikke være noe problem å få dette til på batterier. Kanskje bombene kan byttes mot batterier(og kalles brannbomber)

Når man dumper fuel så dumper man det ikke over bolig områder(red nyhetsak få dager siden) man dumper fuel over havet og som regel i så stor høyde at alt er fordampet før det når bakken

Samt man har brannslukningsfly. Det er vel noe av det farligste man kan fly, og de har hatt ulykker med dem. Men, de har likevel fått det til. Sannsynligvis med skvalpeskott og bra fordeling av vannet rundt i tankdesignet.

 

[oophus]

Det ville ikke vært noe problem å slippe batteri-pakken fra luften. Vi slipper tross alt tanks og det som verre er fra fly fra før av. Klarer man ikke trimme flyet pga litt skift i CG, så har man ingenting i flyet som pilot å gjøre. 

Når biler idag klarer ha sensorer i setene for å avgjøre om du får lov til å kjøre eller ikke, så burde det være null problem å lage last-fordelingen i et fly på en automatisk måte. Du trenger jo bare ha batteriet på ei skinne som både fungerer som slipp-skinne, samt CG-skinne ved at den forflyttes noen cm avhengig av hvor folk sitter i flyet. 

På bakken brukes isåfall en gaffel-truck for å dra ut og inn batteriet, og batteriene kan sakte-lades fremfor tullet med å hurtiglade batterier som ikke takler det, som skal opp i luften. 

[G]

Med tanke på hvor lett det er å gjøre skade med gaffeltruck, så ville jeg vært forsiktig med å la dem få komme nær et fly og laste/losse. Det må vel finnes mer spesialiserte laste/losse-maskineri vel, som egner seg bedre? Ikke bare kan skader være farlige for videre bruk av flyet, men flyene koster også veldig mye penger å reparere for slik skjødesløs behandling. Men det er mine tanker. Har sett youtube-klipp fra ubemannet flyplass på Grønnland f.eks. som laster/losser med truck. Aner ikke hva som er normalen på ordinære flyplasser her til lands.

Endret 29. januar 2020 av G

[oophus]

G skrev (18 minutter siden):

Med tanke på hvor lett det er å gjøre skade med gaffeltruck, så ville jeg vært forsiktig med å la dem få komme nær et fly og laste/losse. Det må vel finnes mer spesialiserte laste/losse-maskineri vel, som egner seg bedre? Ikke bare kan skader være farlige for videre bruk av flyet, men flyene koster også veldig mye penger å reparere for slik skjødesløs behandling. Men det er mine tanker. Har sett youtube-klipp fra ubemannet flyplass på Grønnland f.eks. som laster/losser med truck. Aner ikke hva som er normalen på ordinære flyplasser her til lands.

Trucken ville vært for å kjøre batteriet til og fra flyet. Flyet i seg selv kunne hatt ei wire som løftet batteriet opp på plass. 

Altså en liten versjon av det vi uansett bruker når man laster containere i fly som frakter gods. 

[Sturle S]

12 hours ago, G said:

22 hours ago, oophus3do said:

1:10,000,000 celler har defekter ut fra fabrikk. Det å skulle påtvinge luft-fart på NMC lithium-ion batterier er bare tøys. Vent nå i det minste til man har fast-stoff batterier. For da gir det faktisk mening for kort-rute flyene. 

Jeg er enig med deg litt i det. Kanskje keramiske batterier er tingen. Men, selv om de når det nivået i utviklingen så vil jeg kanskje fortsatt være noe skeptisk til en løsning hvor man ikke kan dumpe batteripakke under flukt.

1:10 000 000 celler har defektar, men testing eliminerer dei fleste.  Defektar kan føre til redusert kapasitet, men det er ekstremt sjeldan at uoppdaga defektar fører til brann.  Det skjer kanskje i billige batteri frå restelageret til ein kinesisk produsent, dei som hadde litt mindre kapasitet og feila kvalitetskontrollen, men ikkje dei som hamnar i bilar eller fly.  Dei kan derimot lett hamne i eit batteri dei har klatta saman i full fart for å teste system på bakken.

[oophus]

Sturle S skrev (1 minutt siden):

Dei kan derimot lett hamne i eit batteri dei har klatta saman i full fart for å teste system på bakken.

For de batteriene er kjøpt på aliexpress, og ikke hos batterileverandøren som også skal lage cellene til flyet? 

Hva i allverden er vitsen med en test på bakken med utstyr man ikke skal bruke? 

[Sturle S]

12 hours ago, G said:

Da er fugletypen svale et perfekt eksempel på kombinasjon av både glideegenskaper og veldig stor fart.

Enkelte eldre jagarfly har òg variabel vengjeprofil, men det kjem neppe på passasjerfly.  For dyrt å vedlikehalde:

https://en.wikipedia.org/wiki/Variable-sweep_wing