Ekstern batteripakke satte lovende el-passasjerfly i brann under test

[Sturle S]

45 minutes ago, Big_JT said:

Her i Trondheim lader vi allerede busser med 450kW. ABB jobber med ladere for 600kW

Klart det krever teknologiske fremskritt for å komme til 5-600kWh på et kvarter, (2 - 2.4MW) men ser det ikke som en umulighet.

MF Ampere ladar med 1,2 MW.  Hareid-Sulesund skal lade med 4 MW på Hareid, sovidt eg har fått med meg.

[G]

16 hours ago, Sturle S said:

Eg ventar framleis på ein god grunn til å dumpe batteri frå lufta.  Det kan gjere stor skade på bakken.  Batteribrannar brukar lang tid på å utvikle seg, og det er fullt mogleg å lage eit system som hindrar spreiing av brann i ei celle til fleire.  Den einaste gyldige grunnen eit fly har til å dumpe drivstoff i lufta, er når store passasjerfly må få ned vekta for å kunne utføre ei trygg naudlanding.  Dumping av drivstoff er både brannfarleg, miljø- og helseskadeleg.  Dette flyet må derimot vere konstruert for å kunne lande med same vekt som det tok av med, og då er det ingen gyldige grunnar att til å dumpe noko.

 

Batterisystemet på bakken er neppe av same type som dei har tenkt å ta med seg opp i lufta.

Hva skal du finne på som flypassasjer da, når det først brenner?

Hoppe ut av flyet som ikke er utrustet med fallskjermer? Eller blir du værende igjen i kabinen og kveles av røyken? Jeg tror branner ombord i fly er mer alvorlige enn hva du ser for deg?

Jeg tipper følgende må skje med batteriutviklingen. De må oppnå tilnærmet så "nullrisiko" som det går an. Da vil selv et uhell kunne parkere en hel flyflåte av EL-fly i framtiden.

Dersom folk har vært dumme, og forlatt fossilt brennstoff så står du igjen med følgende transportalternativer: Tog, buss, bil, båt og evt. andre doninger som har vært oppfunnet inntil flyflåten er elektrifisert.

Endret 27. januar 2020 av G

[G]

11 hours ago, Lynxman said:

@G

Det må ha vært forferdelig for deg da det kom frem at elbiler ikke var årsak eller et problem under garasjehusbrannen.

Nei, det var en interessant sak. Men det var vel ikke brannårsaken alene som var skyld i den katastrofale utviklingen, men også byggtekniske og værmessige forhold.

Jeg vet at brannmennene kom til den konklusjonen som du sikter til med fossilt brennstoff. Men, husk at bygget fortsatt er usikkert å komme til i, så de får kun undersøkt brannårsakene med roboter foreløpig. De nytter ihvertfall roboter for å hente ut bilvrakene nå i øyeblikket. Bygget er nemlig ikke regnet fritt for rasrisiko enda.

[G]

7 hours ago, Arvid Lenes said:

det er fremdeles svært begrensa mengder av fks litium i verden og miljøkonsekvensene av utvinninga er svært negative og sammen med alle andre negative faktorer ved eldrift av alt mulig så bør eldrift av fks fly og kjøretøy forbys for å bla spare litium osv til våre etterkommere . man må istedet satse på biogassdrift av land , vann og lufttrafikken . med intensivforsking er det lett å utvikle nye flertrinns varmekraftmaskiner med dobbel virkningsgrad / halvert drivstoff forbruk . biogass kan blandes med hydrogen og naturgass for å få en veldig energirik gass som i praksis brenner forurensingsfritt . framtidas fly bør gjerne være gassdrevne turbopropfly med lavere fart enn dagens fly for å være drivstofføkonomiske . biomasse kan dyrkes som vannplanter gjødsla med kloakk fra store byer . dyrkingsdammene kan også brukes til fiskeoppdrett av dyreforfisk . dyrkingsdammene vil altså fungere som kloakkrenseanlegg for verdens byer og gi både drivstoff , pelletsgjødsel og dyrefor .

Lithiumet forsvinner ikke akkurat fra jordens overflate, men hoper seg opp i f.eks. battericeller om det brukes til det. Blir selvsagt en utfordring muligens med resirkuleringen av brukte celler etterpå. Men, det er vel ikke klin umulig å gjenbruke? Jeg har ikke kompetanse om en slik resirkulering.

 

Quote

Clean and green running has a dirty side. Resourcing and making batteries is costly, resource and energy-intensive. And what happens when this tech is trashed; will we end up with piles of dead batteries being dumped?

Quote

EV batteries are not at all like a standard lead-acid battery, which can be smashed up and have the plastics and lead recycled easily. Designs are not standardised. Some were not designed with dismantling in mind. Even the first step of sending them overseas for a new future is not as easy as it sounds. Shipping spent batteries demands compliance with strict conventions. And reclaiming lithium is a challenge.

Quote

The lithium ends up in a mixed byproduct that can only be disposed of. A chemical process is under development, but has yet to prove itself.

https://www.stuff.co.nz/motoring/111367821/what-happens-to-all-those-ev-batteries

Endret 27. januar 2020 av G

[G]

6 hours ago, Sturle S said:

Dette er berre fjas.  Litium er eit veldig vanleg grunnstoff.  Det er berre veldig spreidd litt tynt utover.  Det vanlege er å utvinne litium frå gamle saltavsetningar, for det har høgare konsentrasjon av litium enn nytt salt, men det finst òg nesten uendelege mengder i havet.  Litium kjem vi aldri til å gå tomme for.  Då er det verre med olje til dagens fly og køyrety.

Kan hende han egentlig tenkte på situasjonen rundt konflikt-kobolt utvinning/handel?

Er vel noe katodespørsmål der som er litt åpne, men som det nok forskes på. Tesla er vel muligens på vei vekk fra kobolt snarlig?

Har ikke sett video nedenfor enda, men ser ut som utfordingen diskuteres der:

 

Endret 27. januar 2020 av G

[G]

4 hours ago, Sturle S said:

Fordi Hindenburg, 6. mai 1937.  Ein hydrogeneksplosjon på ein flyplass vil vere nokre hakk meir alvorleg enn ein batteribrann.  Jet-A1 er ikkje lett å få fyr på og brenn seint.  Batteri er heller ikkje lett å få fyr på, og dei brenn seinare og med lågare intensitet enn Jet-A1.  Hydrogen er motsett.  Hydrogen har òg ein haug andre utfordringar.  Ja, det er lett, men tankane er tunge.  Hydrogen tek dessutan opp veldig stort volum, so det er utfordrande å få plass til passasjerar i eit hydrogenfly som skal ha tilsvarande rekkjevidde som eit elfly.

 

Sovjetunionen bygde eit fly som kunne gå på flytande hydrogen.  Eg veit ikkje rekkjevidda.  Flyet kunne gå like bra på LNG, og då vart rekkjevidda meir enn dobla.  Slik såg flyet ut (hydrogentank er den blå bak i kabinen):

En EL-bil kan du forlate om du er rask nok. Det samme er ikke like enkelt å få til fra fly. Hvor skal fallskjermene lagres? Får du til å evakuere 100 personer raskt nok, mens det ligger i luften? Hvilke type flyvertinner vil du ha ombord, bodybuildere som kan dra løs folk som klamrer seg fast for livet for ikke å bli dyttet ut døråpningen?

[Sivert Sæterbø]

Dokumentarserien Flyhavarikommisjonen har hatt to ulykker/styrt med elbatteri i lasten som har tatt fyr på stor rutefly. Altså batterier som ikke var i bruk men skulle bare fraktes fra A til B..

I tillegg hører det med til skjeldenhetene at fly havarerer pga av fossile yetmotorer. Nesten alltid er det elektriske feil i styringssystemene som er årsaken til at fly styrter.

Nå har vel tre elfly havarert på kort tid ved at to har tatt fyr, mens på det ene bare stoppet motoren i følge flygeren.

Folk som forstår seg på slike ting hevder at elfly kommer til å styrte så ofte at passasjerene vil utebli. Rene elferger har også vist seg å ikke fungere uten fossilhjelp. Så får vi se da...

[G]

2 hours ago, Big_JT said:

Her i Trondheim lader vi allerede busser med 450kW. ABB jobber med ladere for 600kW

Klart det krever teknologiske fremskritt for å komme til 5-600kWh på et kvarter, (2 - 2.4MW) men ser det ikke som en umulighet.

Å helsikken, er det der han har straffarbeidet sitt. Håper de ikke lar han slippe fri med den energimengden, for da vet man jo ikke hva som kommer til å skje.

  

2 hours ago, Halvor Sølvberg- the MOV said:

Det er ikke noe problem selv Der oppe Trondheim å ha en buss ekstra pr 5 stk som blir vasket og ladet, eller hva tror Du ?

Hurtiglading er ikke bra !

Det vil åpenbart være enklere om batteripakken er såpass løs at den kan byttes ut ved hver parkering med en fulloppladet en, og da er ikke veien så lang for å kunne dumpe den under flukt heller. Håper bare ikke det er ABB som havner bak spakene, for da vet man hvor pakken kommer til å dumpes, over Stortinget.

 

  

2 hours ago, Fri diskusjon og kunnskap said:

 Og hydrogen kan slippes ut i luft på få sekunder, ved behov.  I stedet for , som flybensin,  å slippes over boligområder, hav eller dyrket jord.

Batterier som må slippes over det samme burde selvfølgelig forbys.

 

Nja, det har jo sine fordeler. Samt, det å kunne velge mellom et bedre onde. Bedre med et "kjøleskap" i hode på en person enn at 100 må dø fordi de kveltes av brannrøyk ombord. Sannsynligheten for at batteripakken skal treffe et menneske er vel også nokså liten, selv om den helt klart kommer med en overhengende fare (pun intended).

Endret 27. januar 2020 av G

[G]

1 hour ago, Sturle S said:

Korleis trur du det går dersom du slepp ut 50 kg flytande hydrogen på få sekund?  Flytande hydrogen er tyngre enn luft.  Det ramlar rett mot bakken medan oksygen og nitrogen vert flytande og blandar seg med det.  Det tek ikkje fyr.  Ikkje alt i alle fall, for ein må tilføre mykje energi for å koke 50 kg hydrogen.  Men når blandinga av hydrogen og oksygen treff bakken, då får det meir enn nok energi til å smelle!

 

No vil det uansett automatisk vere forbode å sleppe ut både flytande hydrogen og batteri frå fly, sidan den typen fly neppe vil ha overvekt ved ei naudlanding.

Det er så mye bevegelse i luftlagene at den vil tynnes ut på et blunk. Se bare på eksosstripene hvor brede de blir fra fossile flystriper. Samt det at hydrogenet må falle mot bakken vil skape turbulente strømninger i hydrogenet som ytterligere vil øke spredningen/uttynningen. Det er heller ikke noe miljøgiftig ved det, for hydrogen finnes i atmosfæren allerede.

Selv om det er å regne for en drivhusgass funksjonsmessig, så blir det til vann fordi det vil binde seg til oksygenet i luften. Du vet at vann har to hydrogenatomer pr. molekyl. Ergo mister det drivhusgasseffekten veldig snart.

Endret 27. januar 2020 av G

[Halvor Sølvberg- the MOV]

G skrev (4 timer siden):

Det vil åpenbart være enklere om batteripakken er såpass løs at den kan byttes ut ved hver parkering med en fulloppladet en, og da er ikke veien så lang for å kunne dumpe den under flukt heller. Håper bare ikke det er ABB som havner bak spakene, for da vet man hvor pakken kommer til å dumpes, over Stortinget.

Tror ikke ABB har fantasi nokk, men kansje Siemens eller Lukas/Lucas.

 

Huuuh min engelsk er elendig, eg må exitere. 

Endret 27. januar 2020 av Halvor Sølvberg- the MOV

[G]

3 hours ago, Halvor Sølvberg- the MOV said:

Tror ikke ABB har fantasi nokk, men kansje Siemens eller Lukas/Lucas.

 

Huuuh min engelsk er elendig, eg må exitere. 

ABB

Jeg kan ikke noe for dersom Asea Brown Boveri ikke har hatt vett til å finne alternativt selskapsnavn til nå. Så da får man leve med et par parallelle forkortelser da.

Du må være stolt av engelsken din, slik rallykjører Solberg er det ?

(inneholdt dobbelt betydning siste setning)

Endret 27. januar 2020 av G

[FB.884806240]

De må ha mindre batterier og lade de kontinuerlig med lenr enheter.

[KjeRogJør]

Sturle S skrev (På 27.1.2020 den 0.07):

Eg ventar framleis på ein god grunn til å dumpe batteri frå lufta.  Det kan gjere stor skade på bakken.  Batteribrannar brukar lang tid på å utvikle seg, og det er fullt mogleg å lage eit system som hindrar spreiing av brann i ei celle til fleire.  Den einaste gyldige grunnen eit fly har til å dumpe drivstoff i lufta, er når store passasjerfly må få ned vekta for å kunne utføre ei trygg naudlanding.  Dumping av drivstoff er både brannfarleg, miljø- og helseskadeleg.  Dette flyet må derimot vere konstruert for å kunne lande med same vekt som det tok av med, og då er det ingen gyldige grunnar att til å dumpe noko.

 

Batterisystemet på bakken er neppe av same type som dei har tenkt å ta med seg opp i lufta.

Hadde jeg valget mellom et styrtet fly og et droppet batteri hadde jeg valgt batteriet. Om det kunne reddet de som satt i flyet, og nødvendigvis resten av flyet. Slik at de kunne ha mulighet til å nødlande som et lettere seilfly.

Hadde flyet styrtet, hadde batteriet kommet ned da også, det er vel ingen som tror noe annet(?)

Dette ville ikke skje oftere enn de gangene det var fare for flystyrt uansett.

Vi ville neppe gå rundt å "vasse" i brennende batterier overalt, i så fall ville ikke batteriene være modne for fly enda.

[Sturle S]

20 hours ago, G said:

Det er så mye bevegelse i luftlagene at den vil tynnes ut på et blunk. Se bare på eksosstripene hvor brede de blir fra fossile flystriper.  Samt det at hydrogenet må falle mot bakken vil skape turbulente strømninger i hydrogenet som ytterligere vil øke spredningen/uttynningen.

Har du nokon sinne høyrt om at eit fly har dumpa drivstoff frå 30.000 fot? Ikkje eg heller.  Det er ei naudøyding som berre vert brukt dersom flyet må fort ned rett etter avgang.  Når det har komme opp i 30.000 fot er mykje av drivstoffet allereie oppbrukt, dei har god tid på seg til å løyse eventuelle problem og det er lite sannsynleg at dei må dumpe noko.  Dumping av drivstoff er berre aktuelt når det er sikkert at flyet må naudlande og det er for tungt.  Hydrogenet kjem difor ikkje til å falle veldig langt før det treff bakken.

 

Eit anna problem er at hydrogen i gassform vil ta fyr med ein gong, for det skal ingenting til.  Eit fly som flyg gjennom atmosfæra vert lada med statisk elektrisitet (troboelektrisk effekt).  Det har små piskar montert på vengjer og hale for å hjelpe til med utladinga i lufta.  Elles hadde du sett gneistar når fly landa.  Dersom hydrogenet går fort nok over i gassform til at ei usynleg statisk utladning frå flyet treff ei blanding med minst 4% hydrogen i luft, kjem det til å ta fyr.  Eit lite kilo hydrogen som eksploderer bak/under flyet, er neppe heldig for eit fly som allereie er i ein naudsituasjon.

20 hours ago, G said:

Det er heller ikke noe miljøgiftig ved det, for hydrogen finnes i atmosfæren allerede.

Det er ei logisk kortslutning.  Eg er samd i at hydrogen ikkje er giftig, men grunngjevinga di heng ikkje på greip.  Det er mange miljøfarlege gassar i atmosfæra, utan at det dermed er trygt å sleppe ut store mengder av dei.

[Sturle S]

22 hours ago, G said:

Hva skal du finne på som flypassasjer da, når det først brenner?

Sitje stille og late personalet ombord ta seg av problemet.  Dei har trent på det.  Passasjerar som skal "hjelpe" har stort potensiale for å gjere ting verre.

22 hours ago, G said:

Hoppe ut av flyet som ikke er utrustet med fallskjermer? Eller blir du værende igjen i kabinen og kveles av røyken? Jeg tror branner ombord i fly er mer alvorlige enn hva du ser for deg?

Nei, det trur du ikkje.

22 hours ago, G said:

Jeg tipper følgende må skje med batteriutviklingen. De må oppnå tilnærmet så "nullrisiko" som det går an. Da vil selv et uhell kunne parkere en hel flyflåte av EL-fly i framtiden.

Dersom folk har vært dumme, og forlatt fossilt brennstoff så står du igjen med følgende transportalternativer: Tog, buss, bil, båt og evt. andre doninger som har vært oppfunnet inntil flyflåten er elektrifisert.

Det finst plenty heilt brannsikre batteri.  Inkludert litium-ionebatteri.  Til dømes dette: http://www.prologium.com/NewsDetail.aspx?02F0EA87FB60FF52003AB70EAECFE03EC80757D9C75EC01187A1CD734D8D9FC370EF7C8648DC5DF72895A03F3199B64D0F73A0CAFA1C6A7971698EBA72E78241DD354C2E7E7718C303AEDD661C1E1FD0660F1139880B96F0

 

Eg lurer på kvifor du er so panisk redd for brann i batteri?  Fossile flymotorar brenn ofte, utan at dei dumpar motoren i lufta av den grunn (og i alle fall ikkje drivstoffet når ein motor står i brann!).  Dei har utvikla system som sløkkjer slike brannar veldig effektivt.  Det er som sagt ikkje noko problem å lage system som hindrar batteribrannar i å oppstå eller spreie seg.

[Sturle S]

21 hours ago, G said:

En EL-bil kan du forlate om du er rask nok. Det samme er ikke like enkelt å få til fra fly. Hvor skal fallskjermene lagres?

For mindre fly som dette har det vorte vanleg med naudfallskjerm i taket.  Sjå til dømes: https://www.airspacemag.com/daily-planet/those-parachutes-small-airplanes-really-do-work-180969057/

21 hours ago, G said:

Får du til å evakuere 100 personer raskt nok, mens det ligger i luften?

Dette flyet skal ha 9 passasjerar, og nei du vil aldri finne på å evakuere passasjerar frå eit fly i lufta.

21 hours ago, G said:

Hvilke type flyvertinner vil du ha ombord, bodybuildere som kan dra løs folk som klamrer seg fast for livet for ikke å bli dyttet ut døråpningen?

Har du nokon sinne vore nær eit fly?

[oophus]

Sturle S skrev (19 minutter siden):

Eit anna problem er at hydrogen i gassform vil ta fyr med ein gong, for det skal ingenting til.

Selvfølgelig helt feil, og denne mannen vil aldri i livet kunne dokumentere at det å slippe hydrogen i fri-luft i høy fart vil skape fare for at det antenner. 

Dette er kun et designspørsmål, og matte - og det vil være ekstremt enkelt å sørge for at blandingen i atmosfæren aldri er mer enn 4% hydrogen ved ei kontrollert utslipp. Eventuelt så tenner man på hydrogenet selv. 

 

Der ser man et "utslipp" av hydrogen i mindre skala, og hydrogenet tenner ikke selv i en åpen flamme før man er helt nede ved utslippet. Ved et fly, så kunne man faktisk ha tent på utslippet med vilje, om hydrogenet var i gassform, og det ville ha regnet vann på bakken om behovet var der for å slippe det ut. 

Endret 28. januar 2020 av oophus3do

[VXCNKQLV]

Og det beste av alt, batteriene veier også 6 tonn når de lander. Woohoo.

[oophus]

Sturle S skrev (13 minutter siden):

Det finst plenty heilt brannsikre batteri.  Inkludert litium-ionebatteri.

Sikkert derfor de gjorde en test på et annet type batteri, som de aldri skal bruke. Det var bare gøy å se litt brann. Kanskje det var ei brann-øvelse? 

[Hanhijnn]

Sturle S skrev (13 minutter siden):

Eg lurer på kvifor du er so panisk redd for brann i batteri?  Fossile flymotorar brenn ofte, utan at dei dumpar motoren i lufta av den grunn (og i alle fall ikkje drivstoffet når ein motor står i brann!).  Dei har utvikla system som sløkkjer slike brannar veldig effektivt.  Det er som sagt ikkje noko problem å lage system som hindrar batteribrannar i å oppstå eller spreie seg.

Det er tydeligvis veldig viktig for noen å prøve å skape et inntrykk av at batterier er brannfarlige greier. Gudene må vite hvorfor...