Coronaviruset i verden: Nyheter og diskusjon

[Gjest Slettet+9817234]

Sandy Koufax skrev (36 minutter siden):

Det er trist å se at folk over 65 har så lav status i dette verdenssamfunnet at de blir tilsidesett i land som Italia og Spania hvor man velger å gi respiratorer og hjelp til folk som er yngre. Mange rapporter indikerer at de eldre blir bare forlatte til å dø.

Skal ikke være sånn. Disse folkene har betalt skatt og arbeidet for å bygge de tjenester som nasjonalstatene har. Da skal det ikke være slik at de ikke skal få benytte seg av disse tjenester når de trenger dem som mest. Merkelig måte å prioritere på.

Trist og uverdig, men du må se på begge sider av vektskålen: Det er ikke slik at de eldre blir tilsidesatt fordi de er lavstatus, men fordi man står overfor et valg mellom en 90 år gammel pleiepasient eller en 40 år gammel småbarnsmor. Det ville vært enda mer trist, og helt meningsløst, om man prioriterte de eldre.

At samfunnet har satt seg i en slik situasjon at man tvinges til slike valg, det er det som er forferdelig. Og det skyldes politiske og faglige valg man har gjort.

[Sexylubb1]

Theo343 skrev (1 minutt siden):

Dette er ikke en influensa og ikke en normal avslutning på livet i så henseende.

Jeg har ikke sagt det er influensa. Jeg har sagt at det å velge bort forlenging av livet til eldre er vanlig selv ved sykdommer som gir lignende symptomer. 

[Theo343]

Quote

 

Trist og uverdig, men du må se på begge sider av vektskålen: Det er ikke slik at de eldre blir tilsidesatt fordi de er lavstatus, men fordi man står overfor et valg mellom en 90 år gammel pleiepasient eller en 40 år gammel småbarnsmor. Det ville vært enda mer trist, og helt meningsløst, om man prioriterte de eldre.

At samfunnet har satt seg i en slik situasjon at man tvinges til slike valg, det er det som er forferdelig. Og det skyldes politiske og faglige valg man har gjort.

 

Det står ikke mellom en 90 år gammel pleiepasient. Men kanskje mellom en sprek 60 åring og en 26 årig ufør.
Som sagt, man må tørre å ta verdidebatten, nå er det bare utfeiging over hele linja.

Og den må tas før vi er der, men kjenner man norske myndigheter rett så blir det nok enklere å stikke hodet i sanden med fordummende kriterier

Endret 3. april 2020 av Theo343

[Gjest Slettet+9817234]

G skrev (11 minutter siden):

Jo den er satt ved 60 år som nevnt. Er ikke så enkelt å finne igjen for Norge sånn på rappen.

Norge har ingen slik grense, her gjøres valgene individuelt. Helseministeren har uttalt seg om dette, spørsmålet ble stilt i prosessen, men man har valgt å ikke ha en slik aldersgrense for behandling i Norge. Man ser først og fremst på mulighetene for å overleve.

Endret 3. april 2020 av Slettet+9817234

[Theo343]

3 minutes ago, Miri said:

Norge har ingen slik grense, her gjøres valgene individuelt. Helseministeren har uttalt seg om dette, spørsmålet ble stilt i prosessen, men man har valgt å ikke ha en slik aldersgrense for behandling i Norge. Man ser først og fremst på mulighetene for å overleve.

Noen sier vi har en grense på 60 år, i noen land er den 63 osv. Uavhengig av det så vet vi at prioriteringene høyst sannsynlig vil kunne komme og at det vil da gjøres prioriteringer basert på alder.

Så like mye som at det kan komme til å skje og bli en realitet kan vi ta debatten og verdivurderingene nå først som sist. Eller kanskje vi skal bestemme det først når vi står i situasjonen, det ville jo være dumt å være forberedt, tatt samfunnsdebatten og hatt de gode kriteriene på bordet?

Endret 3. april 2020 av Theo343

[G]

11 minutes ago, Theo343 said:

Og for å få de "klare" kriteriene så bør man unngå fordummende greier som "over 63" ol. Tørr å ta verdidebatten.
Hva er det vi vil prioritere? Er det mulighet for skatteinntekter, avkom? Ser vi på kostnader ift. individet osv. Drar vi alle i en viss gruppe over én kam eller hva gjør vi? 

Tør man ikke det får man droppe "kriteriene".

Leger skal ikke følge trynefaktorer. De vurderer overlevelsesevne individ for individ. Med flere pustemaskiner og folk til å betjene disse så kan flere reddes. Så enkelt er det bare. Det er også derfor jeg har etterspurt hvor disse nybestillingene blir av gang på gang. Fordi dette betyr mye for hvor det bærer hen på sykehusene.

Endret 3. april 2020 av G

[Theo343]

10 minutes ago, G said:

Leger skal ikke følge trynefaktorer. De vurderer overlevelsesevne individ for individ.

Korrekt og da er ren aldersgrense bare idiotisk. Da må det også komme klart fram at man uansett vurderer individets overlevelses evne og ikke legger for høy vekting på alder.

Er du 23 og har astma, beklager men din overlevelsesevne er vesentlig dårligere enn den spreke 60 åringen ved siden av deg. En helt grei og ærlig sak. Men akkurat nå er det ikke så klart og ærlig.

Er du 52, jobber i den ekstremt vide paraplyen "samfunnskritisk", men pga. underliggende sykdommer som gir deg lav overlevelsesevne vil din nabo på 40 med bedre overlevelsesevne få respiratoren. Ingen er uerstattelig i disse såkalte titusener av "samfunnskritiske stillinger"  og der bør overlevelsesevne også gå først.

Død er alvorlig men da må man også tørre å snakke om vurderingen fremfor at den fordummes med ullent pjatt.

Endret 3. april 2020 av Theo343

[G]

11 minutes ago, Sexylubb1 said:

I Norge? Kilde? 

Det var enten i en nyhetsartikkel, eller både i det og i Debatten-programmet på Nrk en eller annen tidligere episode for en god god del dager siden. Skal selvsagt prøve å finne det, men lover ikke 100 % resultater. Siden dette betyr mye for deg å få oppklaring på. Men du kan stole på meg at jeg har hørt dette. Såpass mange bidrag jeg har i tråden, og så mye jeg har lagt ned arbeid så kan du ta dette for god fisk.

[G]

5 minutes ago, Theo343 said:

Korrekt og da er ren aldersgrense bare idiotisk.

Og det var de påpasselige med å påpeke i nevnte "ukjente" Debatten-programsending i Nrk også disse helsemyndighetene. Men de har også vurdert en worst-case cut-off, da det kan komme så ekstremt skjevt ut å kjøre i sykehusene at de rett og slett ikke lengre har tid å vurdere helse mot helse mellom pasienter. Altså under ekstreme forhold. Nettopp slik jeg lenket VG-artikkel om Italia..

 

Quote

Er bekymret: Vil vite hvorfor ofrene dør av korona
Redaktørforeningen mener at helseforetakene og helsemyndighetene tolker taushetsplikten og personvernet for strengt. Diabetesforbundet er enig.

https://www.nrk.no/norge/er-bekymret_-diabetesforbundet-vil-vite-hvorfor-ofrene-dor-av-korona-1.14961837

Endret 3. april 2020 av G

[Sexylubb1]

G skrev (Akkurat nå):

Det var enten i en nyhetsartikkel, eller både i det og i Debatten-programmet på Nrk en eller annen tidligere episode for en god god del dager siden. Skal selvsagt prøve å finne det, men lover ikke 100 % resultater. Siden dette betyr mye for deg å få oppklaring på. Men du kan stole på meg at jeg har hørt dette. Såpass mange bidrag jeg har i tråden, og så mye jeg har lagt ned arbeid så kan du ta dette for god fisk.

Det er jo tvert i mot nettopp blitt linket til en forholdsvis fersk artikkel hvor helseministeren sier at en aldersgrense har blitt diskutert men forkastet fordi det ikke fantes støtte for det? 

[Gjest Slettet+9817234]

Theo343 skrev (11 minutter siden):

Noen sier vi har en grense på 60 år, i noen land er den 63 osv. Uavhengig av det så vet vi at prioriteringene høyst sannsynlig vil kunne komme og at det vil da gjøres prioriteringer basert på alder.

Så like mye som at det kan komme til å skje kan vi også bare forholde oss til at det kan bli en realitet og ta debatten og verdivurderingene nå først som sist.

Jeg oppdaterte innlegget mitt med link, så du kan se selv hva helseministeren har sagt: Vi har ingen aldersgrense for behandling i Norge. I artikkelen vil du også kunne lese om hvilke kriterier legene vurderer etter, for dette er jo noe en del av dem står overfor i den daglige jobben uansett. Vi HAR hatt en etisk debatt om dette, i alle fall i fagmiljøene, og det er for lengst innarbeidet retningslinjer gjennom mange år. Prinsippene har vi hatt lenge, de tilpasses til nye situasjoner.

Jeg tror ikke vi kommer i en slik situasjon som Italia og Spania, fordi myndighetene nå har endret strategi i siste liten. Forutsatt at samfunnet kan og vil ta kostnadene med tiltakene, kommer vi oss gjennom stormen uten store menneskelige tap.

Endret 3. april 2020 av Slettet+9817234

[G]

Just now, Sexylubb1 said:

Det er jo tvert i mot nettopp blitt linket til en forholdsvis fersk artikkel hvor helseministeren sier at en aldersgrense har blitt diskutert men forkastet fordi det ikke fantes støtte for det? 

Ok, har du lenken. Da har de i såfall endret mening, basert på at de har mistet troen på at vi ender der Italia, USA, Iran, Spania befinner seg kanskje?

[G]

2 minutes ago, Miri said:

Jeg oppdaterte innlegget mitt med link, så du kan se selv hva helseministeren har sagt: Vi har ingen aldersgrense for behandling i Norge. I artikkelen vil du også kunne lese om hvilke kriterier legene vurderer etter, for dette er jo noe en del av dem står overfor i den daglige jobben uansett. Vi HAR hatt en etisk debatt om dette, i alle fall i fagmiljøene, og det er for lengst innarbeidet retningslinjer gjennom mange år. Prinsippene har vi hatt lenge, de tilpasses til nye situasjoner.

Jeg tror ikke vi kommer i en slik situasjon som Italia og Spania, fordi myndighetene nå har endret strategi i siste liten. Forutsatt at samfunnet kan og vil ta kostnadene med tiltakene, kommer vi oss gjennom stormen uten store menneskelige tap.

Men, fader dette gir jeg meg ikke på. Ikke faen!

I februar tror jeg altså det var, at det kom fram i media at en 60 års grense hadde blitt diskutert.

Endret 3. april 2020 av G

[Gjest Slettet+9817234]

G skrev (5 minutter siden):

I februar tror jeg altså det var, at det kom fram i media at en 60 års grense hadde blitt diskutert.

Det stemmer at 60 år var diskutert eller foreslått. Du fikk link i det første svaret jeg ga deg. NRK meldte dette for to uker siden:

Torsdag kveld meldte NRK at Helsedirektoratet i et tidlig utkast til et notat om hvem som skal prioriteres til intensivbehandling for koronaviruset, i situasjoner der helsetjenesten er overbelastet, foreslo at pasienter over 60 år skal nedprioriteres.

Etter en høringsrunde ble dette forslaget forkastet.

Endret 3. april 2020 av Slettet+9817234

[Sexylubb1]

G skrev (2 minutter siden):

Ok, har du lenken. Da har de i såfall endret mening, basert på at de har mistet troen på at vi ender der Italia, USA, Iran, Spania befinner seg kanskje?

Nei. Det ble forkastet fordi det ikke hadde støtte blant helsepersonell og man ikke trodde det ville få støtte i befolkningen. Det fantes på et tidlig utkast internt i helsedepartementet for noen uker siden. 

[Theo343]

1 minute ago, Sexylubb1 said:

Nei. Det ble forkastet fordi det ikke hadde støtte blant helsepersonell og man ikke trodde det ville få støtte i befolkningen. Det fantes på et tidlig utkast internt i helsedepartementet for noen uker siden. 

Flott men finnes det da klare retningslinjer for hvordan man prioriterer om situasjonen oppstår. Eller skal vi vente og se?

Hvorfor er ikke dette allerede på bordet?

Endret 3. april 2020 av Theo343

[Sexylubb1]

Theo343 skrev (Akkurat nå):

Flott men finnes det da klare retningslinjer for hvordan man prioriterer om situasjonen oppstår. Eller skal vi vente og se?

Det ble postet en link for noen poster siden. 

[Theo343]

Just now, Sexylubb1 said:

Det ble postet en link for noen poster siden. 

Til et forslag som ble forkastet? mulig jeg gikk glipp av det da ?

[Gjest Slettet+9817234]

Theo343 skrev (Akkurat nå):

Til et forslag som ble forkastet? mulig jeg gikk glipp av det da ?

https://www.nrk.no/norge/korona-strid_-massiv-motstand-mot-alderskriterium-1.14951149

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/WbKOXk/helseminister-hoeie-vil-ikke-sette-aldersgrense-for-behandling

 

[Theo343]

4 minutes ago, Sexylubb1 said:

Det ble postet en link for noen poster siden. 

Quote

– Vi tar ikke beslutninger kun ut fra alder i den norske helsetjenesten. Alle pasienter vil bli vurdert individuelt, uansett helsetilstand, alder og diagnose., uttalte helseministeren.

Noe mer ullent enn dette går det jaggu meg ikke ann å få det

Det man i praksis sier er:
- vi har ingen klare kriterier
- vi ønsker ikke å fortelle hvordan vi prioriterer
- det blir opp til personalets subjektive vurdering på stedet
- ikke bry deg

Det er veldig enkelt å gjøre dette litt klarere

Endret 3. april 2020 av Theo343