Coronaviruset i verden: Nyheter og diskusjon

[Fnugle]

Var på butikken i sted og det som møtte meg ved vasken var to pumpeflasker med utvannet såpe. Følte meg om mulig mer skitten etter jeg vasket hendene. 

Minner meg på at jeg skal huske egen antibac neste gang.

Med andre ord: Det går bra med smittverntiltakene, det gjør jo det ja. 

[Theo343]

Håper de åpner for reise til sverige og danmark snart uten karantenekrav.

Men faren med slike åpninger er jo at norge åpner for sverige. sverige åpner for danmark. danmark åpner for tyskland. tyskland åpner for polen osv. Så har man i praksis ingen restriksjoner med mindre man flyr eller tar båt direkte.

Ellers så jeg ingen  i dag som overholdt 1 meters regelen ute i kveld.

Endret 18. mai 2020 av Theo343

[bakstrever]

39 minutes ago, superfastjellyfish said:

Studien sier at dødeligheten ble forsinket og sank når musene ble injeksert med SARS-CoV T-celler. Det betyr, hvis resultatet er signifikant, at T-cellene kan ha en viktig innvirkning i behandlingen, selv om det ikke var tilstrekkelig alene. Lavere dødlighet er IKKE immunitet; immunitet innebærer å ikke bli syk. Så studiene av T-celler kan være svært nyttige for å utvikle en vaksine, din påstand derimot var at det ikke spilte noe rolle om mengden antistoffer i kroppen hadde falt til lave nivåer så lenge man fortsatt har SARS-CoV-2 T-celler, som ville øke produksjonen umiddelbart. Studien som DU plukket ut støttet ikke dette overhodet.

Snakker vi om det samme? Jeg snakker om Understanding the T cell immune response in SARS coronavirus infection, som egentlig er mer en samleartikkel eller oversikt over masse studier om SARS-CoV-1 og T-celler. Noen på mus og noen på mennesker. Har jeg linket til en annen et sted jeg ikke klarer å finne?

I den som jeg pratet om får man i alle fall ikke det inntrykket du tegner. Og heller ikke i denne, som jeg fulgte opp med, som går rett på COVID-19 (SARS-CoV-2) i mennesker.

 

[superfastjellyfish]

bakstrever skrev (1 minutt siden):

Snakker vi om det samme? Jeg snakker om Understanding the T cell immune response in SARS coronavirus infection, som egentlig er mer en samleartikkel eller oversikt over masse studier om SARS-CoV-1 og T-celler. Noen på mus og noen på mennesker. Har jeg linket til en annen et sted jeg ikke klarer å finne?

I den som jeg pratet om får man i alle fall ikke det inntrykket du tegner. Og heller ikke i denne, som jeg fulgte opp med, som går rett på COVID-19 (SARS-CoV-2) i mennesker.

 

Vi sakker om det samme ja. Jeg snakker spesifikt om mus fordi du nylig refererte til dette sitatet for å rettferdiggjøre hva studien konkluderte med:

Sitat

they showed that virus-specific T cells were necessary and sufficient for virus clearance and protection from clinical disease in mouse-adapted SARS-CoV (MA15) virus-infected mice

Kildehenvisningen til sitatet er denne studien: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2937604/ derfor har jeg svart på den også. Den siste artikkelen du linket til har jeg ikke lest enda, og jeg ser den henviser til to helt nye studier. Jeg vil dog utheve en paragraf fra artikkelen:

Sitat

Before these studies, researchers didn’t know whether T cells played a role in eliminating SARS-CoV-2, or even whether they could provoke a dangerous immune system overreaction. “These papers are really helpful because they start to define the T cell component of the immune response,” Rasmussen says. But she and other scientists caution that the results do not mean that people who have recovered from COVID-19 are protected from reinfection.

Den eneste grunnen til at jeg i grunnen gidder å pirke i alt dette, er fordi jeg så deg skjelle ut andre for å ikke forstå hvordan immunsystemet fungerer osv, når det var ganske åpenbart at du ikke hadde hadde særlig god kunnskap om det heller når du kommer med udokumenterte påstander, og henviser til studier som ikke beskriver det du selv sier.

[superfastjellyfish]

Anbefales

[WCH911]

bakstrever skrev (1 time siden):

 

Belgia har mest per-capita pga. metodikken de benytter, hvor alle dødsfall som har en sammenheng med coronaviruset registreres som dødsfall fra viruset. I tillegg har dødsfallene ved sykehjem blitt tatt med. Storbritannia har også en stor overdødelighet for øyeblikket, ca. 14 000 dødsfall i tillegg til de fra COVID-19. De italienske tallene er usikre, da helsesystemet deres var overbelastet og myndighetene har gått ut og sagt at tallene er upresise. Det er uansett for mange liv som har gått tapt. 

https://voxeu.org/article/excess-mortality-england-european-outlier-covid-19-pandemic 

https://www.economist.com/graphic-detail/2020/04/16/tracking-covid-19-excess-deaths-across-countries

https://www.thelocal.it/20200403/whats-the-problem-with-italys-official-coronavirus-statistics

Angående vaksiner, så har Universitetet i Oxford sagt at de kan ha en vaksine klar allerede i september hvis alt går etter planen. Vaksinen fra Moderna har også vist lovende resultater, med 8 personer som har fått en form for immunstoffer mot viruset. Plasmabehandling og andre terapeutiske behandlinger er også aktuelle, så det trenger ikke å være 18 måneder til det kommer en vaksine. Det er viktig å ikke være overivrig pga. disse resultatene, men når et såpass stort globalt miljø jobber for å bekjempe viruset vil det nok ta kortere tid å få på plass behandlinger enn ved andre pandemier og epidemier. 

https://www.telegraph.co.uk/global-health/science-and-disease/oxford-university-coronavirus-vaccine-trial-update-covid-19/

https://www.nytimes.com/2020/05/18/health/coronavirus-vaccine-moderna.html

Edit: Svineinfluensavaksinen ble raskt godkjent, myndighetene vil nok gå for det samme i dette tilfellet. Hvor bra det er med en hastevaksine vet jeg ikke, men den vil uansett bli raskt tilgjengelig. 

Endret 18. mai 2020 av WCH911

[Gjest Slettet-aNZFa3]

Snikpellik skrev (2 timer siden):

Mye etterpåklokskap. Vi vet fortsatt ikke nøyaktig hvor god effekt de ulike tiltakene hadde (eller har), men fakta er nå at vi har veldig få Covid-19-dødsfall i Norge og er i en situasjon nå med bra kontroll på smitten og lite/ingen press på sykehusene. 

Derfor er jeg veldig glad Norge gjorde tiltakene vi gjorde, og at vi hørte på WHO og advarsler fra andre nasjoner. Som de aller fleste land har gjort. 

Det er det jeg tenker også. Kanskje noen av tiltakene var litt for strenge. Men det visste vi ikke da. Bedre å være føre var, enn at det hadde blitt enda verre. Så lenge folk fortsetter med god håndhygiene, holder avstand og sånt (og alt det andre). Så tror jeg at vi klarer å fortsatt holde spredningen på et nokså lavt nivå. Det jeg er redd for: hvis restriksjonene blir sluppet opp for raskt, så vil vi kanskje se at spredningen øker igjen.
Jeg tror vi har gjort gode nok tiltak, og blir spennende å se "resultatet" etter 12 måneder etter spredning. Da tenker jeg FHI og HelseNorge har fått ganske masse data og informasjon som kan brukes i fremtidige tiltak til neste pandemier (satser på ingen alvorlige).  Og om det evt er tiltak som kanskje ikke trenger å være like strengt, og evt tiltak som må være ende strengere.

Har merket, spesielt i dagligvarebutikkene, at folk generelt har blitt litt slappe, mange verken spriter hendene, eller bruker håndvask (i de butikkene det er tilgjengelig). Hvis det er mulig med håndvask, så bruker jeg helst det. 

[Fnugle]

Nå er det lenge siden jeg har presentert noen Danmarkstall. Var en kjapp tur innom og tenkte å dele noen interessante observasjoner: 

For første gang på flere uker så er det faktisk økning og ikke nedgang i  antall innlagte fra søndag til mandag, og en økning med ca. 10 innlagte. Det er nå 144 innlagte, mot 133 i går (17.mai). Når det er sagt så var det for en uke siden, 12.mai, 177 innlagte, så tallene går jo talt sett nedover. Oversikten over nyinnlagte viser også at 15.mai var det første gangen siden 2.mai at tallet på nyinnlagte var såpass høyt, og på nivå med antall nyinnlagte i slutten av april. 

Det som er virkelig interessant er å se på antallet som er innlagt på intensivavdelinger. Per 18.mai har de kun 26 innlagte på intensiv, en nedgang fra 43 intensivpasienter på 6 dager (12.mai). 21 av de er i respirator.

Danmark har altså 144 innlagte, 26 på intensiv og 21 i respirator. 

Norge har 51 innlagte, 18 på intensiv og 11 i respirator. 

Er de som blir innlagte i Norge sykere, eller er det lavere terskel for å bli innlagt i Danmark? 

Forsetter tall intensivpasienter i Danmark å gå nedover, så har snart Norge flere intensivpasienter.

Kilde: https://www.sst.dk/da/corona/tal-og-overvaagning#3

 

[Splitter]

bakstrever skrev (5 timer siden):

Som sagt tidligere i tården er moren min er i risikogruppen og det er flere eldre jeg har snakket med også, som ikke er redde og mener tiltakene er overdrevne. Dette er som tidligere beskrevet ønsketiltakene mine:

 

De yngre vil alltid veie tyngre enn de eldre her. Grunnen til at man alltid reddet kvinner og barn først var fordi det var de som er mest nødvendig for at det i det hele tatt skal være en fremtid. NRK melder om at barn blir skremte og livredde, samt en dobling av voksne som ringer selvmorstelefonen. Konsekvensene av den økonomiske kollapsen tør jeg ikke tenke på. I alle fall er det mye som tyder på at konsekvensene av lockdown blekner i forhold til konsekvensene av viruset.

Her er noen rettigheter som har blitt innskrenket og/eller mistet:

• Retten til å tjene til livets opphold.
• Retten til skolegang.
• Retten til å kunne bevege seg fritt på offentlig sted.
• Retten til å klemme og være i nærheten av de vi er glad i.
• Retten til å samle seg for å protestere, eller å gå i 17. mai-tog.

Jeg har aldri argumentert for å sette noen i fare. Tver imot har jeg argumentert for at vi skal forsøke å redde de sårbare gruppene ved at resten av samfunnet anskaffer seg flokkimmunitet fortere enn svint mens man gjør det man kan for å beskytte de sårbare.

Istedenfor drar man prosessen ut i tid, slik at det blir uholdbart å isolere noen. Dermed vil smitten komme litt og litt og det er ikke mulig å skjerme de sårbare, for de kan jo ikke isoleres til evig tid.

Men det er fortsatt gode muligheter for å gi de sårbare betraktelig bedre sjanser til å overleve ved å oppfordre dem til å styrke immunforsvaret med vitamin d, c, sink, selen og mosjon – samt ikke gjøre dem immunforsvarssvekkende redde.

Det høres jo greit ut i teorien, men hvordan skal det gjøres i praksis? For det første vil det bli komplett umulig å beskytte de sårbare når en stor andel av befolkningen går rundt og sprer smitte. For det andre tror jeg at jeg har de fleste med meg når jeg sier at jeg rett og slett ikke har lyst til å bli syk. Jeg tilhører ingen av risikogruppene, men jeg prøver til og med alt jeg kan for å unngå å bli syk av influensa. Selv om sjansene er veldig lave for at jeg skal dø av dette viruset, så er sjansene rimelig høye for at jeg vil føle meg veldig dårlig noen uker. For det tredje så betyr en slik strategi at helsevesenet blir overbelastet, og vi totalt sett får flere døde.

Når det gjelder våre rettigheter så har vi jo strengt tatt ikke mistet dem. Det er vel ingen som sier at landet skal stenges til evig tid? Jeg er ingen kjempe-tilhenger av Erna Solberg, men jeg tror ikke hun sitter med noe ønske om å ødelegge demokratiet og bli diktator heller.
FHI regner nå med at 0,7% av de som blir smittet av viruset dør, og 3,9% blir innlagt på sykehus. Hvordan skal sykehusene klare å håndtere dette hvis alle blir syke samtidig? En kan gjerne diskutere om de tiltakene som er blitt innført har vært riktige, men å kalle det massehysteri og krenkelse av våre rettigheter, blir bare helt bak mål. 

[superfastjellyfish]

Fnugle skrev (32 minutter siden):

Danmark har altså 144 innlagte, 26 på intensiv og 21 i respirator. 

Norge har 51 innlagte, 18 på intensiv og 11 i respirator. 

Er de som blir innlagte i Norge sykere, eller er det lavere terskel for å bli innlagt i Danmark? 

Forsetter tall intensivpasienter i Danmark å gå nedover, så har snart Norge flere intensivpasienter.

Kilde: https://www.sst.dk/da/corona/tal-og-overvaagning#3

 

Interessant. Ut ifra de akkumulerte tallene i Danmark så ser det ut som at 15% av alle innlagte med påvist COVID-19 havner på intensiven (333 av 2187), sammenlignet med Norge er andelen her 25% (219 av 864). Det er jo en betydelig forskjell.

[bakstrever]

27 minutes ago, superfastjellyfish said:

Vi sakker om det samme ja. Jeg snakker spesifikt om mus fordi du nylig refererte til dette sitatet for å rettferdiggjøre hva studien konkluderte med:

Kildehenvisningen til sitatet er denne studien: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2937604/ derfor har jeg svart på den også. Den siste artikkelen du linket til har jeg ikke lest enda, og jeg ser den henviser til to helt nye studier. Jeg vil dog utheve en paragraf fra artikkelen:

Den eneste grunnen til at jeg i grunnen gidder å pirke i alt dette, er fordi jeg så deg skjelle ut andre for å ikke forstå hvordan immunsystemet fungerer osv, når det var ganske åpenbart at du ikke hadde hadde særlig god kunnskap om det heller når du kommer med udokumenterte påstander, og henviser til studier som ikke beskriver det du selv sier.

Jeg refererte til hele samleartikkelen som helhet og hadde ikke lest hver enkelt av de nesten 100 studiene den referert til (muligens kunne jeg sitert hele konklusjonen fra den istedenfor bare fra den ene studien).

Men nå leste jeg faktisk den musestudien og jeg ser fortsatt ikke poenget ditt. Dette er mus som absolutt ikke takler smitten, 80% dør. Men, hvis man sprøyter inn virus-spesifikke T-celler fra andre mus, så overlever opptil 95% av musene, avhengig av hva slags type T-celler som blir sprøytet inn. Falt det deg aldri inn at mus som hadde ikke hadde fått sprøytet inn T-celler, men gjennomgått infeksjonen, overlevd og utviklet sine egne T-celler ville hatt en enda bedre overlevelsesrate? Det var i allefall det første som slo meg når jeg tenkte på de stakkars musene, men det vil vel du kall ren spekulasjon?

Forresten er det helt naturlig at det ikke gjøres så mange studier på naturlig immunitet. Grunnen er at naturlig immunitet ikke kan patenteres, mens det kan derimot vaksiner. Da blir vi nødt til se på den dataen vi har for å trekke konklusjoner.

COVID-19 har ikke 80% dødelighet hos mennesker. Det var aldri snakk om å gjøre de aller mest sårbare menneskene immune mot infeksjon ved at de skulle gå gjennom smitte selv. Dødeligheten hos mennesker er 100–800 ganger lavere enn hos musene, og de menneskene jeg snakket om at burde bli smittet for å oppnå flokkimmunitet har en dødelighet som er 100 ganger lavere enn gjennomsnittet for mennesker.

Som jeg har sagt var aldri meningen min å bevise at COVID-19 gir perfekt immunitet for alle hele tiden. Meningen var å vise at det er overveiende sannsynlig at flokkimmunitet fungerer akkurat like bra for COVID-19 som det fungerer for andre sammenlignbare, smittsomme virus. Bevisbyrden vil da ligge hos de som påstår det motsatte.

I pressen har jeg sett mange steder at det står sitert "vi vet ikke om folk blir immune mot COVID-19" eller "vi vet ikke om immunitet mot COVID-19 vil vare", dette er en klassisk tåkelegging av det vi vet om immunitet generelt. Ja, vi vet ikke noe helt sikkert og spesifikt om COVID-19, for det er jo umulig. Boken Merchants of Doubt handler om dette konseptet, at bare du klarer å spre nok tvil så er det store penger å tjene (slik som tobakkselskapene klarte å så tvil om det egentlig var farlig å røyke i flere tiår). For vi vet faktisk en hel del om immunitet generelt og coronavirus generelt, og av alle de tingene vi er usikre på om COVID-19 er det liksom ikke om immunitet fungerer det hviler mest usikkerhet eller tvil – selv om det ofte høres sånn ut i media.

Husk at big pharma er verdens største lobby. De gjør hva som helst for å få folk til å tvile på naturlig immunitet slik at de kan få solgt vaksinene sine (de er livredde for at muligheten til å selge 7 mrd vaksiner forsvinner) og de har enten direkte eller indirekte innflytelse over selv mange norske forskere:

Quote

Det store spørsmålet er hvor god immuniteten faktisk viser seg å være. Dette kan vi ikke være sikre på før vi får massetesting av antistoffer i befolkningen, eller hvis det kommer nytt virusutbrudd. – Gunnveig Grødeland, seniorforsker ved UiO

Og nå vil jeg utdype det andre (eller var det egentlig det opprinnelige?) poenget mitt. Nemlig at Grødeland, i tillegg til å spre generell usikkerhet og overdreven skepsis om immunitet, igjen snakker om antistoffer som om det er det som teller mest. For det er T-cellene vi burde bry oss om når vi snakker om langsiktig flokkimmunitet, det er jo de som er ansvarlige for immunforsvarets minne.

Men hva om jeg, Tegnell, og en hel haug med framtredende forskere tar feil om dette. La si at det faktisk var grunnlag for utstrakt tvil om folk ble skikkelig immune eller ikke? Da ville heller ikke håpet om å lage en fungerende vaksine ikke vært særlig stort heller siden vaksiner er avhengig av å få immunforsvaret vårt til å ødelegge viruset. Og når man leser i media så høres det ut som om vi ikke vet om naturlig immunitet fungerer så bra, så da er det best å sitte inne i lockdown og vente på en vaksine...det er jo ganske sprøtt.

Høres det jeg sier her virkelig totalt urimelig ut?
 

1 hour ago, superfastjellyfish said:

Den eneste grunnen til at jeg i grunnen gidder å pirke i alt dette, er fordi jeg så deg skjelle ut andre for å ikke forstå hvordan immunsystemet fungerer osv, når det var ganske åpenbart at du ikke hadde hadde særlig god kunnskap om det heller når du kommer med udokumenterte påstander, og henviser til studier som ikke beskriver det du selv sier.

Det er godt mulig jeg var litt brysk. Det var ikke meningen å skjelle ut noen, jeg ble sannsynligvis frustrert fordi det er frustrerende å høre de samme usannhetene og tåkeleggingene på nytt og på nytt.

1 hour ago, superfastjellyfish said:

But she and other scientists caution that the results do not mean that people who have recovered from COVID-19 are protected from reinfection.

Dette er noe de må si. Sier de ikke det, så vil de bli sett på som useriøse forskere. Isolert sett er det sant, og sammen med overskriften "T-cells found in COVID-19 patients 'bode well' for long term immunity" fremstår det relativt balansert.

Men la oss se på denne setningen du trekker ut. Tror du det er slik at de som blir friske etter COVID-19 ikke får beskyttelse mot reinfeksjon? Hvor stor vil du si at sannsynligheten er for at man ikke får beskyttelse? Hvis man ikke får beskyttelse, hva har det å si for sjansene for at en vaksine skal fungere? Hvis det er slik at vi – tross alt vi vet om immunitet generelt, T-celler og de observasjonene de gjorde i de to studiene – ikke får beskyttelse...hva skal vi gjøre da? Er vi da dømt til å bli evig smittet av COVID-19?

[torbjornen]

Generelt er det vel slik at ein i Norge skriv folk ut frå sjukehusa så raskt som mogeleg, slik at folk må reise heim eller på sjukeheim. Kan det vere slik at folk i Danmark får liggje til dei er friske før dei blir sendt heim?

Endret 18. mai 2020 av torbjornen

[bakstrever]

1 hour ago, WCH911 said:

Storbritannia har også en stor overdødelighet for øyeblikket, ca. 14 000 dødsfall i tillegg til de fra COVID-19

Og disse dødsfallene skyldes formodentlig lockdown da, eller?

 

1 hour ago, WCH911 said:

Edit: Svineinfluensavaksinen ble raskt godkjent, myndighetene vil nok gå for det samme i dette tilfellet. Hvor bra det er med en hastevaksine vet jeg ikke, men den vil uansett bli raskt tilgjengelig. 

Svineinfluensavaksinen førte jo til narkolepsi blant mange som tok den. Dårlig utprøvde vaksiner har ledet til mange alvorlige skader oppgjennom årene. Så det er nok fornuftig av deg å ikke lovprise en hastevaksine.

[Kryptodebunker]

It's a shit show bokstavelig talt. 

Sitat

Oh shit. Finally a study is out rigorously quantifying #SARSCoV2 #COVID19 #coronavirus in stool. Bad news...there's infectious virus in there. So fecal transmission is possible, but is it happening in the real world?

https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/8/20-0681_article?deliveryName=USCDC_333-DM28664

https://mobile.twitter.com/angie_rasmussen/status/1262484473221754881

[Benbjo]

36 minutes ago, superfastjellyfish said:

Interessant. Ut ifra de akkumulerte tallene i Danmark så ser det ut som at 15% av alle innlagte med påvist COVID-19 havner på intensiven (333 av 2187), sammenlignet med Norge er andelen her 25% (219 av 864). Det er jo en betydelig forskjell.

Men akkumulert antall innlagte i Norge er mer enn 864, det er over 1000. 

Terskelen for å bli innlagt i Norge er skyhøy. Man skal være døden nær. 

[Benbjo]

31 minutes ago, bakstrever said:

Jeg refererte til hele samleartikkelen som helhet og hadde ikke lest hver enkelt av de nesten 100 studiene den referert til (muligens kunne jeg sitert hele konklusjonen fra den istedenfor bare fra den ene studien).

Men nå leste jeg faktisk den musestudien og jeg ser fortsatt ikke poenget ditt. Dette er mus som absolutt ikke takler smitten, 80% dør. Men, hvis man sprøyter inn virus-spesifikke T-celler fra andre mus, så overlever opptil 95% av musene, avhengig av hva slags type T-celler som blir sprøytet inn. Falt det deg aldri inn at mus som hadde ikke hadde fått sprøytet inn T-celler, men gjennomgått infeksjonen, overlevd og utviklet sine egne T-celler ville hatt en enda bedre overlevelsesrate? Det var i allefall det første som slo meg når jeg tenkte på de stakkars musene, men det vil vel du kall ren spekulasjon?

Forresten er det helt naturlig at det ikke gjøres så mange studier på naturlig immunitet. Grunnen er at naturlig immunitet ikke kan patenteres, mens det kan derimot vaksiner. Da blir vi nødt til se på den dataen vi har for å trekke konklusjoner.

COVID-19 har ikke 80% dødelighet hos mennesker. Det var aldri snakk om å gjøre de aller mest sårbare menneskene immune mot infeksjon ved at de skulle gå gjennom smitte selv. Dødeligheten hos mennesker er 100–800 ganger lavere enn hos musene, og de menneskene jeg snakket om at burde bli smittet for å oppnå flokkimmunitet har en dødelighet som er 100 ganger lavere enn gjennomsnittet for mennesker.

Som jeg har sagt var aldri meningen min å bevise at COVID-19 gir perfekt immunitet for alle hele tiden. Meningen var å vise at det er overveiende sannsynlig at flokkimmunitet fungerer akkurat like bra for COVID-19 som det fungerer for andre sammenlignbare, smittsomme virus. Bevisbyrden vil da ligge hos de som påstår det motsatte.

I pressen har jeg sett mange steder at det står sitert "vi vet ikke om folk blir immune mot COVID-19" eller "vi vet ikke om immunitet mot COVID-19 vil vare", dette er en klassisk tåkelegging av det vi vet om immunitet generelt. Ja, vi vet ikke noe helt sikkert og spesifikt om COVID-19, for det er jo umulig. Boken Merchants of Doubt handler om dette konseptet, at bare du klarer å spre nok tvil så er det store penger å tjene (slik som tobakkselskapene klarte å så tvil om det egentlig var farlig å røyke i flere tiår). For vi vet faktisk en hel del om immunitet generelt og coronavirus generelt, og av alle de tingene vi er usikre på om COVID-19 er det liksom ikke om immunitet fungerer det hviler mest usikkerhet eller tvil – selv om det ofte høres sånn ut i media.

Husk at big pharma er verdens største lobby. De gjør hva som helst for å få folk til å tvile på naturlig immunitet slik at de kan få solgt vaksinene sine (de er livredde for at muligheten til å selge 7 mrd vaksiner forsvinner) og de har enten direkte eller indirekte innflytelse over selv mange norske forskere:

Og nå vil jeg utdype det andre (eller var det egentlig det opprinnelige?) poenget mitt. Nemlig at Grødeland, i tillegg til å spre generell usikkerhet og overdreven skepsis om immunitet, igjen snakker om antistoffer som om det er det som teller mest. For det er T-cellene vi burde bry oss om når vi snakker om langsiktig flokkimmunitet, det er jo de som er ansvarlige for immunforsvarets minne.

Men hva om jeg, Tegnell, og en hel haug med framtredende forskere tar feil om dette. La si at det faktisk var grunnlag for utstrakt tvil om folk ble skikkelig immune eller ikke? Da ville heller ikke håpet om å lage en fungerende vaksine ikke vært særlig stort heller siden vaksiner er avhengig av å få immunforsvaret vårt til å ødelegge viruset. Og når man leser i media så høres det ut som om vi ikke vet om naturlig immunitet fungerer så bra, så da er det best å sitte inne i lockdown og vente på en vaksine...det er jo ganske sprøtt.

Høres det jeg sier her virkelig totalt urimelig ut?
 

Det er godt mulig jeg var litt brysk. Det var ikke meningen å skjelle ut noen, jeg ble sannsynligvis frustrert fordi det er frustrerende å høre de samme usannhetene og tåkeleggingene på nytt og på nytt.

Dette er noe de må si. Sier de ikke det, så vil de bli sett på som useriøse forskere. Isolert sett er det sant, og sammen med overskriften "T-cells found in COVID-19 patients 'bode well' for long term immunity" fremstår det relativt balansert.

Men la oss se på denne setningen du trekker ut. Tror du det er slik at de som blir friske etter COVID-19 ikke får beskyttelse mot reinfeksjon? Hvor stor vil du si at sannsynligheten er for at man ikke får beskyttelse? Hvis man ikke får beskyttelse, hva har det å si for sjansene for at en vaksine skal fungere? Hvis det er slik at vi – tross alt vi vet om immunitet generelt, T-celler og de observasjonene de gjorde i de to studiene – ikke får beskyttelse...hva skal vi gjøre da? Er vi da dømt til å bli evig smittet av COVID-19?

Det er jo slik for de andre endemiske coronavirusene. Man blir kun immun i kort tid, vanligvis noen få uker/mnd. Mener snittet er rundt 3mnd. 

Det er kun et fåtall av virus man får livsvarig immunitet mot. 

 

[Snikpellik]

 

[superfastjellyfish]

bakstrever skrev (9 minutter siden):

...

Det der blir alt for mye å svare på, spesielt siden du driver å flytter på målstangen hele tiden. Det er immunitet vi diskuterer, og jeg har svart på alle de konkrete argumentene du har kommet med. Når du har sitert musene, så har jeg svart på det også. Det ser likevel ut som at du tror at lav IFR = immunitet; Man er ikke immun bare fordi sannsynligheten for dødsfall er lavere.

Siden du spør meg om mitt syn så kan jeg godt redegjøre for det. Ja, jeg tror (som lekmann) at det er høy sannsynlig at de fleste danner immunitet (men om det skjer, og hvor lenge den varer tør jeg ikke å spekulere i) og enda høyere sannsynlighet for at en i det minste får en viss beskyttelse, som gjør at re-infeksjoner vil være mildere. Ut ifra min forståelse så er det ikke en stor utfordring med utvkling av vaksine dersom man ikke danner naturlig immunitet, fordi vaksinene som utvikles benytter seg av så mange ulike teknikker, mange av dem eksprimenterielle. De mest lovende vaksinene i testfasen nå er designet for å manipulere antistoffer i kroppen for å styrke immunresponsen.

[superfastjellyfish]

Benbjo skrev (12 minutter siden):

Men akkumulert antall innlagte i Norge er mer enn 864, det er over 1000. 

Terskelen for å bli innlagt i Norge er skyhøy. Man skal være døden nær. 

Det har du søren med helt rett i. Var litt rask med å lese av tabellen, det er 864 pasienter som er innlagt med Covid-19 som hovedårsak. Hvis man tar med alle innlagte som har testet postivt, så er man oppe i 1039 innleggelser. Andelen på intensiven er da 21%.

[Storm_Eagle]

Angående høydose vitamin C behandling av septisk sjokk (som kan være en dødelig komplikasjon blant annet ved dette viruset) så er dette klippet veldig relevant:

Som Dr Marik påstår så ser det ut til å være en studie som er designet til å feile ved å gi behandlingen alt for sent, og også muligens gi for mye væske. Og dette er jo også veldig relevant for Norge siden overlegen ved rikshospitalet nekter å gi høydose vitamin C behandling selv om pasienten og/eller pårørende ønsker det, og på tross av at det ikke er vist noe negative bivirkninger med det.

Og dette med studier som er designet til å feile er også relevant når det gjelder Hydroxyklorokin studiene. Hvor flere av dem har gjort nøyaktig det samme ved å gi denne behandlingen veldig sent i forløpet også etterpå konkludere med at det virket ikke... Flere av dem har heller ikke inkludert sink eller antibiotika som var sentralt i de opprinnelige positive studiene. Å gi slike behandlinger alt for sent i et forløp er litt det samme som å etter en bilulykke sette på personene i bilen en sikkerhetssele også konkludere etterpå med at "se selv om vi satte på sikkerhetsselen (etter ulykken) så døde de, så sikkerhetssele fungerer ikke....

 

Ikke for å bli for konspiratorisk, men både høydose Vitamin C behandling og Hydroxyklorokin har det til felles et det er billige og lett tilgjengelige medisiner som ikke lenger har noe patent så hvem som helst kan lage det og ingen store farma selskaper vil tjene masser av penger på lisenser, ol. Det kan jo sette tankene i omløp når det gjelder studier som virker designet til å feile...