Coronaviruset i verden: Nyheter og diskusjon

[Camlon]

49 minutes ago, Peppep said:

Som nevnt i forrige innlegg. NY state har testet mer per capita enn Norge. De har ca 320 000 bekreftede tilfeller. Nylige tester av antistoffer (tilfeldig utvalg, 15 000 personer) tilsier at 12,3 % har vært smittet. I så fall er det nesten 2,4 millioner og kun 13-14% av dem ble oppdaget mens de hadde aktiv smitte.

Hvis man tester mye, men har også mange ganger flere smittete så vil man ha større mørketall. New York har en mye større andel av befolkningen smittet.

Logisk sett kan vi ikke ha enorme mørketall, fordi hvis det f.eks. var 1000 smittet i Hol, og vi oppdaget bare 40 så burde vi se enkelttilfeller poppe opp, fordi isfjellet smitter noen som blir syk nok til å bli testet. 

Endret 3. mai 2020 av Camlon

[Theo343]

Men over til noe mer konstruktivt (fra min side, ikke andres).

- Hvor mange bekreftede smittede har vi registrert i Norge?
- Hvor mange av disse får noe mer enn et influensalignende forløp? Altså andel over middels syke.
- Har vi oppnådd flokkimmuniet (immunitet er fortsatt ikke avklart)?
- Har vi funnet en god behandling eller vaksine?
- Hva er egentlig resonementene for å lette på tiltakene?
          - Redde økonomien
          - For å bringe samfunnet gradvis tilbake til normalen, uavhengig av alvorlighetsgraden til viruset
            Hvorfor var vi da i "lockdown" så lenge?
          - Viruset er mindre alvorlig enn vi trodde.
          - Vi har hatt mange nok syke nå over tid til at intensivplasser ikke vil bli overlastet fremover.
          -  FHI har fått "Smittetracker" appen og tenker med dette at man vil ha bedre oversikt over spredning
             Men det vil vel egentlig ikke føre til noe annet enn forskning/oversikt for FHI?
          - Økt testing? En bekjent ble forrige uke med "lammende" grad av hoste/utmattelse nektet test.

Jeg bare sliter litt med å se sammenhengene og argumentasjonsrekkene til at vi skal  endre oppførsel nå i mai.
Men når det er sagt så har jeg med vilje ikke fulgt like aktivt med i nyhetsbildet som i starten.

Kanskje noen her kan opplyse meg bedre om hvorfor man tenker vi kan endre tiltak nå? Jeg forstår dette med barn som lider hjemme og voksne som får dårlige rygger eller ikke får jobbet godt hjemme men det endrer ikke hvordan viruset rammer befolkningen.

Jeg ser ikke helt at man har belyst faktorene som må være på plass ift. viruset for at man skal endre noe, men mulig det har gått meg hus forbi (noe jeg håper).
 

Endret 3. mai 2020 av Theo343

[Morromann]

Theo343 skrev (3 minutter siden):

Men over til noe mer konstruktivt (fra min side, ikke andres).

- Hvor mange bekreftede smittede har vi registrert i Norge?
- Hvor mange av disse får noe mer enn et influensalignende forløp? Altså andel over middels syke.
- Har vi oppnådd flokkimmuniet (immunitet er fortsatt ikke avklart)?
- Åpner vi for å
          - Redde økonomien
          - For å bringe samfunnet gradvis tilbake til normalen, uavhengig av alvorlighetsgraden til viruset
            Hvorfor var vi da i "lockdown" så lenge?
          - Viruset er mindre alvorlig enn vi trodde.
          -  Vi har hatt mange nok syke nå over tid til at intensivplasser ikke vil bli overlastet fremover.
          -  FHI har fått "Smittestopp" appen og tenker med dette at man vil ha bedre oversikt over spredning sammen med økt testing
             Men det vil vel egentlig ikke føre til noe annet enn "forskning", folk blir jo likevel syke selv om FHI kan følge med.
          - Økt testing? Forrige uke i Oslo ble en bekjent med lammende grad av hoste/utmattelse nektet test. Neppe en faktor.

Jeg bare sliter litt med å sammenhengene og argumentasjonsrekkene til at vi skal  endre oppførsel nå i mai?
Men når det er sagt så har jeg med vilje ikke fulgt like aktivt med i nyhetsbildet som i starten.

Kanskje noen her kan opplyse meg bedre om hvorfor man tenker vi kan endre tiltak nå?
 

Norge er jo det eneste land i verden hvor vi ikke får vite hvor mange som er friske. Og det til tross for at vi har et helt hinsides enomrt byråkrati og i disse permiteringstider ville det ikke vært noe problem å skrape sammen en "task force" til å skaffe til veie de tallene.

[xRun]

Theo343 skrev (49 minutter siden):

Man har vel forløpig ikke registrert noen som har vært syke flere ganger?

Utfordringen er å bygge et tilstrekkelig datagrunnlag for/mot immunitet at forskerne kan ta konklusjonen til banken og satse nasjonale økonomier på det, og ta ansvaret for at det stemmer. Da er brått kvalitetskravene til den konklusjonen høyere enn det som tilfredsstiller endel folk i diskusjonsforum. Det kan ta uker eller måneder når det er et nytt patogen, men den jobben må gjøres.

[Morromann]

Betroz skrev (11 minutter siden):

Vel Morromann, der er vi helt uenige. Ta vare på ytringsfriheten mens dere enda har den.

Som sagt så utnyttes denne situasjonen av maktmennesker og pengesterke aktører som har helt andre agendaer enn folks helse, også de som vil misbruke dette til å ta nok et kvelertak på ytringsfriheten. Som når balansert kritikk av WHO blir sensurert på YouTube. Snakker ikke om konspirasjonsteorier om virusets opphav men helt fair og akseptabel kritikk av pampeveldet i et FN-organ.

[Theo343]

11 minutes ago, xRun said:

Utfordringen er å bygge et tilstrekkelig datagrunnlag for/mot immunitet at forskerne kan ta konklusjonen til banken og satse nasjonale økonomier på det, og ta ansvaret for at det stemmer. Da er brått kvalitetskravene til den konklusjonen høyere enn det som tilfredsstiller endel folk i diskusjonsforum. Det kan ta uker eller måneder når det er et nytt patogen, men den jobben må gjøres.

Ja, som at man har registrert samme virus som årsak til sykdom i samme person flere ganger? Hvis man mener å kunne identifisere at man er syk pga. sars-cov-2 første gang så skal man vel klare det også andre gang uten noe større byråkratisk trylleri?

Altså, forløpig har vi ikke sett noen være syke 2 ganger av sars-cov-2? Jeg sier ikke at det er godt nok til en konklusjon, kun at vi forløpig ikke har sett noen bli syke flere ganger av samme virus.

Endret 3. mai 2020 av Theo343

[superfastjellyfish]

Camlon skrev (4 minutter siden):

Hvis man tester mye, men har også mange ganger flere smittete så vil man ha større mørketall. New York har en mye større andel av befolkningen smittet.

Logisk sett kan vi ikke ha enorme mørketall, fordi hvis det f.eks. var 1000 smittet i Hol, og vi oppdaget bare 40 så burde vi se enkelttilfeller poppe opp, fordi isfjellet smitter noen som blir syk nok til å bli testet. 

Jeg vet ikke om du har hatt COVID-19 symptomer i denne perioden, men det har jeg og mange andre jeg kjenner. Erfaringen vår er at det har vært så godt som umulig å bli testet. Hvis man er symptomatisk og kontakter lege så blir man vurdert etter følgende kriterier (i følge FHI):

1. Pasienter med behov for innleggelse
2. Pasienter/beboere i helseinstitusjoner
3. Ansatte i helsetjenesten med pasientnært arbeid
4. Personer over 65 år som har underliggende, kronisk sykdom
5. Person som har vært i nærkontakt med et bekreftet tilfelle av covid-19

[xRun]

Theo343 skrev (4 minutter siden):

Ja, som at man har registrert samme virus som årsak til sykdom i samme person flere ganger?

Registrert i signifikant antall tilfeller, og kunne fastslå hva regelen og hva unntaket er, skalaforholdet mellom disse, og kunngjøre en konklusjon om det. Anekdotiske tilfeller er ikke tilstrekkelig til det.

Endret 3. mai 2020 av xRun

[Theo343]

17 minutes ago, superfastjellyfish said:

Jeg vet ikke om du har hatt COVID-19 symptomer i denne perioden, men det har jeg og mange andre jeg kjenner. Erfaringen vår er at det har vært så godt som umulig å bli testet. Hvis man er symptomatisk og kontakter lege så blir man vurdert etter følgende kriterier (i følge FHI):

1. Pasienter med behov for innleggelse
2. Pasienter/beboere i helseinstitusjoner
3. Ansatte i helsetjenesten med pasientnært arbeid
4. Personer over 65 år som har underliggende, kronisk sykdom
5. Person som har vært i nærkontakt med et bekreftet tilfelle av covid-19

Så hva man mener med "økt testing" annet enn å pynte på rapportene er litt forvirrende. Man kunne heller sagt "bedre kapasitet på testing innenfor sterkt begrensede kriterier" så lenge det ikke gjelder befolkningen generelt.

Endret 3. mai 2020 av Theo343

[Theo343]

11 minutes ago, xRun said:

Registrert i signifikant antall, og kunne fastslå hva regelen og hva unntaket er, skalaforholdet mellom disse, og kunngjøre en konklusjon om det. Anekdotiske tilfeller er ikke tilstrekkelig til det.

Gjentar igjen, jeg snakket ikke om å konkludere men om vi har sett om personer har vært syke flere ganger av SARS-COV-2. Jeg snakker ikke om konklusjon ift. immunitet eller ei.

Hva som skal til for å tilfredstille en medisinvitenskapelig konklusjon tror jeg de fleste forstår at er mer infløkt.

Så, har det blitt registrert personer som har vært syke av SARS-COV-2 flere ganger? Hvis det i hele tatt forskes på dette så bør vel data være tilgjengelige?

Tallet blant 3.5 millioner bekreftet/rapporterte smittede per i dag er 0? Ingen har vært registrert syke flere ganger av SARS-COV-2 i løpet av 4-5 måneder?

Endret 3. mai 2020 av Theo343

[Peppep]

32 minutes ago, Camlon said:

Hvis man tester mye, men har også mange ganger flere smittete så vil man ha større mørketall. New York har en mye større andel av befolkningen smittet.

Logisk sett kan vi ikke ha enorme mørketall, fordi hvis det f.eks. var 1000 smittet i Hol, og vi oppdaget bare 40 så burde vi se enkelttilfeller poppe opp, fordi isfjellet smitter noen som blir syk nok til å bli testet. 

Selvfølgelig kan vi det. De med symptomer skal isolere seg uten test. De som er asymptomatiske er bare 10% så smittsomme som symptomatiske. Og tiltakene med avstand, kutt av store forsamlinger, færre på kollektivtransport, hyppigere rengjøring osv fungerer. Jeg har hatt nærkontakt med én person (frisøren) siden 12. mars. Jeg kan ha vært smittet, asymptomatisk og frisk igjen uten å ha smittet videre. 

[superfastjellyfish]

Theo343 skrev (21 minutter siden):

Så, har det blitt registrert personer som har vært syke av SARS-COV-2 flere ganger? Hvis det i hele tatt forskes på dette så bør vel data være tilgjengelige?

Vet ikke om det er så lett å konkludere hvorfor noen er syk, men det er mange som har testet postivit for andre gang etter å ha vært friskemeldt ja (blitt symptomfri og testet negativ over en periode). Det sirkulerer teorier om svakhet i tester og at døde virusfragmenter kan ligge i vev i månedsvis og bli plukket opp av tester senere, men av det jeg har fått med meg vet man veldig lite om dette. Jeg ser for meg at det er vanskelig å foreta kontrollerte studier av fenomenet.

Endret 3. mai 2020 av superfastjellyfish

[Benbjo]

45 minutes ago, Theo343 said:

Men over til noe mer konstruktivt (fra min side, ikke andres).

- Hvor mange bekreftede smittede har vi registrert i Norge?
- Hvor mange av disse får noe mer enn et influensalignende forløp? Altså andel over middels syke.
- Har vi oppnådd flokkimmuniet (immunitet er fortsatt ikke avklart)?
- Har vi funnet en god behandling eller vaksine?
- Hva er egentlig resonementene for å lette på tiltakene?
          - Redde økonomien
          - For å bringe samfunnet gradvis tilbake til normalen, uavhengig av alvorlighetsgraden til viruset
            Hvorfor var vi da i "lockdown" så lenge?
          - Viruset er mindre alvorlig enn vi trodde.
          - Vi har hatt mange nok syke nå over tid til at intensivplasser ikke vil bli overlastet fremover.
          -  FHI har fått "Smittetracker" appen og tenker med dette at man vil ha bedre oversikt over spredning
             Men det vil vel egentlig ikke føre til noe annet enn forskning/oversikt for FHI?
          - Økt testing? En bekjent ble forrige uke med "lammende" grad av hoste/utmattelse nektet test.

Jeg bare sliter litt med å se sammenhengene og argumentasjonsrekkene til at vi skal  endre oppførsel nå i mai.
Men når det er sagt så har jeg med vilje ikke fulgt like aktivt med i nyhetsbildet som i starten.

Kanskje noen her kan opplyse meg bedre om hvorfor man tenker vi kan endre tiltak nå? Jeg forstår dette med barn som lider hjemme og voksne som får dårlige rygger eller ikke får jobbet godt hjemme men det endrer ikke hvordan viruset rammer befolkningen.

Jeg ser ikke helt at man har belyst faktorene som må være på plass ift. viruset for at man skal endre noe, men mulig det har gått meg hus forbi (noe jeg håper).
 

* ca 8000

* uvisst. Ca 1000 på sykehus, men også mange som har vært så syke at det har ligget urørelige i ukesvis 

* nei, ikke i nærheten. Vi vet ikke engang om det er mulig uten vaksine. 

* Nei 

* hovedsakelig for å redde økonomien 

* vi var i lockdown for å få kontroll på spredningen slik at vi fikk lære mer om viruset og for å få på plass muligheter for å teste og isolere flere 

[xRun]

Theo343 skrev (45 minutter siden):

Så, har det blitt registrert personer som har vært syke av SARS-COV-2 flere ganger? Hvis det i hele tatt forskes på dette så bør vel data være tilgjengelige?

Det har vært snakket om at det kan ha skjedd, det har vært medieoppslag som tyder på at det kan ha skjedd, og folk her i tråden har diskutert det.
Det er dette jeg har svart på; Anekdotiske tilfeller hvor feilkilder ikke kan utelukkes er verdiløse når det kommer til stykket, så jeg ville ikke satset stort på at det er slik, heller ikke på at det ikke er slik.
Når det endelig er bygget tilstrekkelig grunnlag til å si med høy sikkerhet at det er eller ikke er slik, da stiller det seg annerledes. 

For å si det på en annen måte: Jeg er ikke i pro-immunitet leiren. Jeg er heller ikke i anti-immunitet leiren. Jeg er i pro-finne-ut-av-det-sikkert leiren. Pro-science. Forskning tar tid, data blir tilgjengelig når de er klare.

Endret 3. mai 2020 av xRun

[Morromann]

Benbjo skrev (13 minutter siden):

* ca 8000

 

Som tilsammen HAR vært syke med corona siden slutten av februar JA. Men som vi sannsynligvis kan lese ut fra tall i Danmark som prisverdig oppgir tall på friske er sannsynligvis minst 70% av disse 8000 friske allerede.

[Fnugle]

superfastjellyfish skrev (20 minutter siden):

Vet ikke om det er så lett å konkludere hvorfor noen er syk, men det er mange som har testet postivit for andre gang etter å ha vært friskemeldt ja (blitt symptomfri og testet negativ over en periode). Det sirkulerer teorier om svakhet i tester og at døde virusfragmenter kan ligge i vev i månedsvis og bli plukket opp av tester senere, men av det jeg har fått med meg vet man veldig lite om dette. Jeg ser for meg at det er vanskelig å foreta kontrollerte studier av fenomenet.

Du har jo denne nylige saken fra Norge, at en lærer som var erklært frisk av en lege, ble dårlig igjen, tok ny test som var positiv. 

Men det står aldri at læreren tok en oppfølgingstest som var negativ, så det er jo sannynlig at læreren aldri var helt frisk.  Slik jeg har forstått det gjøres det veldig lite tester for å fastlå om man er frisk i Norge:

Kilde: https://direkte.vg.no/coronaviruset/news/5ea8789cc93e2f0018a00faa

Savner forøvrig informasjon om de ulike virustypene. I starten av pandemien kunne man lese om to hovedtyper av koronavirus, type R og L eller noe. Den ene visstnok mer aggressiv enn den andre, og at noen syke hadde fått begge typene samtidig. Isåfall er det jo mulig å bli syk på nytt dersom det er to ulike typer som florerer. 

[Benbjo]

8 minutes ago, Fnugle said:

Du har jo denne nylige saken fra Norge, at en lærer som var erklært frisk av en lege, ble dårlig igjen, tok ny test som var positiv. 

Men det står aldri at læreren tok en oppfølgingstest som var negativ, så det er jo sannynlig at læreren aldri var helt frisk.  Slik jeg har forstått det gjøres det veldig lite tester for å fastlå om man er frisk i Norge:

Kilde: https://direkte.vg.no/coronaviruset/news/5ea8789cc93e2f0018a00faa

Savner forøvrig informasjon om de ulike virustypene. I starten av pandemien kunne man lese om to hovedtyper av koronavirus, type R og L eller noe. Den ene visstnok mer aggressiv enn den andre, og at noen syke hadde fått begge typene samtidig. Isåfall er det jo mulig å bli syk på nytt dersom det er to ulike typer som florerer. 

Jepp, var nylig en studie om dette som jeg linket til for et par dager siden. Det er fint mulig å bli smittet av ulike varianter samtidig 

[Svein M]

Reproduksjonstallet (R) ligger på omtrent 1 i Sverige, dvs at tiltakene i Sverige er omtrent så gode som de trengs for at antallet ikke skal øke. I Norge så er R langt lavere. Her er tiltakene slik at vi vil greie å redusere smitten til et svært lavt nivå innen kort tid. På denne måten så kommer vi oss til en mye bedre situasjon der færre blir smittet og syke. Jeg ser for meg at grunnskolen kan åpne opp igjen nå snart. Og etterhvert kan noen av de andre restriksjonene oppheves og bli mer som i Sverige nå.

Endret 3. mai 2020 av Svein M

[superfastjellyfish]

Fnugle skrev (12 minutter siden):

Slik jeg har forstått det gjøres det veldig lite tester for å fastlå om man er frisk i Norge

Du har helt rett. For dem som ikke er innlagt på sykehus så skal man bare isoleres hjemme, ingen test vil bli foretatt for å fastslå om en er blitt frisk igjen. For dem som er innlagt er vanlig praksis at man énten skal teste negativt to ganger med en periode på 24 timer mellomrom, eller være symptomfri i minst syv døgn.

De fleste rapportene om at pasienter tester positivt igjen stammer fra Sør-Korea

[0laf]

  

Oddvardm skrev (4 timer siden):

Stemmer ikke helt Olaf. Taiwan ga beskjed til WHO den 27 Desember at de hadde opplysninger om menneske til menneske smitte.

Nei, det stemmer ikke, ingen andre enn Kina visste om dette før 31. desember, Taiwan kan ikke ha gitt noe som helst beskjed før den datoen.

Dette er en kopi av e-posten Taiwan sendte til WHO den 31. desember, lagt ut av myndighetene i Taiwan
 

  
På det tidspunktet hadde WHO allerede fått beskjed av Kina om utbruddet.
Taiwan ikke er medlem i WHO fordi de ikke anerkjennes som nasjon av FN.

WHO har forklart dette mange ganger i sine pressekonferanser, de fikk e-poster fra en rekke land den 31. desember, inkludert Taiwan, de har aldri nektet på at de visste om utbruddet på den datoen, men det var ingen andre enn Kina som hadde noe mer informasjon om hva som foregikk i nettopp Kina.

Som du ser av e-posten, er det ikke en advarsel, det er en forespørsel om mer informasjon, men WHO hadde ikke mer informasjon, de hadde nettopp fått inn meldingen fra Kina.

Har spolet denne frem til svaret fra WHO om nettopp dette, en av de mange gangene de har tatt det opp !
 

 

Endret 3. mai 2020 av 0laf