Coronaviruset i verden: Nyheter og diskusjon

[Theo343]

4 minutes ago, KalleKanin said:

Helt enig.

Her bruker man milliarder på å redde primært gamle mennesker. 

Hvis f.eks. jeg hadde en syk datter som i fremtiden blir nektet en behandling til "noen få" millioner ville jeg blitt ganske forbannet.

Skal håndtering av denne krisen bli en fasit, vil det i fremtiden bli vanskelig å argumentere mot dyre behandlinger, og dette kan bli ekstremt dyrt for helsevesenet fremover.

Gjør vi det? Det dør da mennesker i alle aldre som om de fleste som dør er over 70.

[AnonymBruker_1]

11 minutes ago, KalleKanin said:

Helt enig.

Her bruker man milliarder på å redde primært gamle mennesker. 

Hvis f.eks. jeg hadde en syk datter som i fremtiden blir nektet en behandling til "noen få" millioner ville jeg blitt ganske forbannet.

Skal håndtering av denne krisen bli en fasit, vil det i fremtiden bli vanskelig å argumentere mot dyre behandlinger, og dette kan bli ekstremt dyrt for helsevesenet fremover.

Det du ikke forstår er at uten tiltak så hadde vi ikke hatt fungerende sykehus til å hjelpe datteren din i dag.

Endret 13. april 2020 av kim_InnleggNO

[KalleKanin]

Theo343 skrev (2 minutter siden):

Gjør vi det? Det dør da mennesker i alle aldre som om de fleste som dør er over 70.

Gjennomsnittlig alder er på ca 84, den yngste er vel 51 år. 

Og hvis man hadde måttet prioritere grunnet kapasitetesproblemer hadde man nok uansett prioritert de yngste.

[Gjest b6487...931]

KalleKanin skrev (5 minutter siden):

Helt enig.

Her bruker man milliarder på å redde primært gamle mennesker. 

Hvis f.eks. jeg hadde en syk datter som i fremtiden blir nektet en behandling til "noen få" millioner ville jeg blitt ganske forbannet.

Skal håndtering av denne krisen bli en fasit, vil det i fremtiden bli vanskelig å argumentere mot dyre behandlinger, og dette kan bli ekstremt dyrt for helsevesenet fremover.

Nei, det kan det ikke. Grunnen til den ekstreme reaksjonen i verden er frykten for et worst case scenario der hele samfunnet faller sammen. Det er overhodet ikke sammenlignbart. Hadde man bare vært redde for at noen få "gamlinger" døde måtte man hatt samme tiltak hver influensasesong. Og da kunne du sammenlignet det. 

Det er jævlig kynisk, men verdien på ett menneske er forholdsvis enkel å sette. Og i Norge er den høy. Det brukes ekstremt mye ressurser på barn, unge og gravide med veldig lav terskel for å få hjelp. Sette verdi på hele samfunnet? Not so easy. Eller bare uendelig? 

Anonymous poster hash: b6487...931

[0laf]

KalleKanin skrev (37 minutter siden):

https://www.aftenposten.no/norge/i/rARm9A/aatte-forskere-influensa-tar-flere-liv-enn-koronaviruset-i-norge-sverige-og-danmark

Illustrerer igjen at det skal bli særdeles vanskelig å si nei til nesten noe som helst av medisiner eller annen medisinsk behandling i fremtiden:

Denne artikkelen har nå vært nevnt gjentatte ganger, det er vås fra ende til annen.
Dette er forskere som i februar og tidlig i mars offentlig uttalte at COVID-19 var mildere enn influensa, og ikke ville være noe problem, det var bare å overse så ville det forsvinne.
Nå forsøker de nok en gang å komme med "whataboutism" sin, for å underbygge sine egne logiske brister.
 

KalleKanin skrev (29 minutter siden):

Her bruker man milliarder på å redde primært gamle mennesker. 

Hvis f.eks. jeg hadde en syk datter som i fremtiden blir nektet en behandling til "noen få" millioner ville jeg blitt ganske forbannet.

Skal håndtering av denne krisen bli en fasit, vil det i fremtiden bli vanskelig å argumentere mot dyre behandlinger, og dette kan bli ekstremt dyrt for helsevesenet fremover.

Nå er det deg som har fullstendig logisk brist !

Man bruker milliarder for å unngå at helsevesenet bryter sammen, slik at ikke svært mange mennesker i alle aldre dør fordi de ikke får behandling.
Samtidig er målet å unngå at mange blir svært syke, må i respirator og lignende, selv om de kanskje overlever.

At man har lykkes forholdsvis greit med dette, betyr ikke at pengene var bortkastet, fasiten på det ville man kun fått dersom vi unnlot å bruke de pengene.

Det er fullstendig ulogisk å tro at vi stenger hele samfunnet for å redde noen få nittiåringer på pleiehjem, da har man ikke fulgt særlig godt med.

Endret 13. april 2020 av 0laf

[KalleKanin]

kim_InnleggNO skrev (2 minutter siden):

Det du ikke forstår er at uten tiltak så hadde vi ikke hatt fungerende sykehus til å hjelpe datteren din i dag.

Vanskelig å si. Man må uansett prioritere. Tror man hadde prioritert yngre0 fremfor gamle.

Og nå er jo problemet at man kanskje har satt av for mye kapasitet til korona sånn man håndterer det i dag.

Når belegget på sykehusene noen steder er nede på 50-tallet er det mange som ellers ville vært lagt inn som nå må vente. 

Nedstegningen har også mange negative effekter for folkehelsen som fort blir mye større enn de livene man sparer.

[KalleKanin]

0laf skrev (4 minutter siden):

Denne artikkelen har nå vært nevnt gjentatte ganger, det er vås fra ende til annen.
Dette er forskere som i februar og tidlig i mars offentlig uttalte at COVID-19 var mildere enn influensa, og ikke ville være noe problem, det var bare å overse så ville det forsvinne.
Nå forsøker de nok en gang å komme med "whataboutism" sin, for å underbygge sine egne logiske brister.
 

Nå er det deg som har fullstendig logisk brist !

Man bruker milliarder for å unngå at helsevesenet bryter sammen, slik at svært mange mennesker i alle aldre dør fordi de ikke får behandling.
Samtidig er målet å unngå at mange blir svært syke, må i respirator og lignende, selv om de kanskje overlever.

At man har lykkes forholdsvis greit med dette, betyr ikke at pengene var bortkastet, fasiten på det ville man kun fått dersom vi unnlot å bruke de pengene.

Det er fullstendig ulogisk å tro at vi stenger hele samfunnet for å redde noen få nittiåringer på pleiehjem, da har man ikke fulgt særlig godt med.

Har samfunnet i Sverige brutt sammen?

Samfunnet ville ikke brutt sammen av noen tusen ekstra døde.

Og som nevnt over ville man uansett prioritert de yngste.

Ingen tall så langt tyder på at mange i alle aldre ville dødd.

[AnonymBruker_1]

Din hypotetiske datter ville sannsynligvis ikke taklet å få covid19 i tillegg, vanskelig å unngå på et sykehus med halve landet smittet..

Endret 13. april 2020 av kim_InnleggNO

[0laf]

KalleKanin skrev (Akkurat nå):

Har samfunnet i Sverige brutt sammen?

Gi det et par ukers tid, så får vi se om de kommer seg igjennom eller ikke?

Nå er svenskene faktisk i litt særstilling, de har ikke innført noen tiltak å snakke om, men opplever fremdeles effekten av at andre land har gjort det.
Det jeg mener med det, er at grensene på alle sider av Sverige er stengt av nabolandene, og svensker med mer enn fem hjerneceller har sett hva som skjer i andre land, å holder seg hjemme, holder avstand osv. selv om det ikke finnes noen påbud.

Svenskene kan ikke reise noe sted, selv om de ønsker det, alt annet er stengt. Mange svensker har forstått alvoret, selv om det ikke virker som om regjeringen har forstått det.

KalleKanin skrev (4 minutter siden):

Samfunnet ville ikke brutt sammen av noen tusen ekstra døde.

Og som nevnt over ville man uansett prioritert de yngste.

Norge har rundt tusen intensivplasser, dersom mer enn 200'ish om dagen kom til sykehus og trang intensiv hjelp, så ville det nok ikke blitt så mye prioriteringer, det ville vært fullt uansett alder eller sykdom, ingen ville fått hjelp, som er det man bruker enorme ressurser på å unngå.

Så er det jo slik at du blir gammel en gang du også, er det okey for deg at vi drar ut pluggen når du er 55 år, og trolig har 30 år igjen, fordi vi andre ville spare litt mer av oljefondet og sende barna våre på skolen ?

Hva med når du er 65 år, å nettopp har gått av med pensjon, kan vi bare la være å sende deg på sykehus med alvorlig luftveisinfeksjon slik at du kan dø hjemme på sofaen i enorme smerter, fordi vi andre ville beholde jobben?

Hvor mener du liksom grensen går, når er din bekvemmelighet verdt mer enn livet til eldre mennesker ?

[KalleKanin]

kim_InnleggNO skrev (4 minutter siden):

Din hypotetiske datter ville sannsynligvis ikke taklet å få covid19 i tillegg, vanskelig å unngå på et sykehus med halve landet smittet..

Kanskje. Dette kommer helt ann på sykdommen.

Og har man tall på hvor mye viruset spres på sykehusene? I hvert fall på eldre sykehus med adskilte bygninger (som Ullevål) ville man sannsynligvis klart å isolere de ulike avdelingene.

Så vidt jeg vet ble ikke smitten spredt utenfor øyeavdelingen.

[Theo343]

Quote

– Kommunene har i stor grad lagt ned helsestasjonene for ungdom og skolehelsetjenestene. Jeg blir så provosert, sier Swang til VG.

Hvem tenkte at det var lurt å stenge disse tjenestene når man stengte skolene? Er det nytt for disse at noen barn har utfordringer hjemme og spesielt i en slik situasjon vi er i nå?

Endret 13. april 2020 av Theo343

[Theo343]

22 minutes ago, KalleKanin said:

Gjennomsnittlig alder er på ca 84, den yngste er vel 51 år. 

Får ikke det helt til å stemme med det som er rapportert siste 3 uker.

Endret 13. april 2020 av Theo343

[KalleKanin]

0laf skrev (3 minutter siden):

Gi det et par ukers tid, så får vi se om de kommer seg igjennom eller ikke?

Nå er svenskene faktisk i litt særstilling, de har ikke innført noen tiltak å snakke om, men opplever fremdeles effekten av at andre land har gjort det.
Det jeg mener med det, er at grensene på alle sider av Sverige er stengt av nabolandene, og svensker med mer enn fem hjerneceller har sett hva som skjer i andre land, å holder seg hjemme, holder avstand osv. selv om det ikke finnes noen påbud.

Svenskene kan ikke reise noe sted, selv om de ønsker det, alt annet er stengt. Mange svensker har forstått alvoret, selv om det ikke virker som om regjeringen har forstått det.

Norge har rundt tusen intensivplasser, dersom mer enn 200'ish om dagen kom til sykehus og trang intensiv hjelp, så ville det nok ikke blitt så mye prioriteringer, det ville vært fullt uansett alder eller sykdom, ingen ville fått hjelp, som er det man bruker enorme ressurser på å unngå.

Så er det jo slik at du blir gammel en gang du også, er det okey for deg at vi drar ut pluggen når du er 55 år, og trolig har 30 år igjen, fordi vi andre ville spare litt mer av oljefondet og sende barna våre på skolen ?

Hva med når du er 65 år, å nettopp har gått av med pensjon, kan vi bare la være å sende deg på sykehus med alvorlig luftveisinfeksjon slik at du kan dø hjemme på sofaen i enorme smerter, fordi vi andre ville beholde jobben?

Hvor mener du liksom grensen går, når er din bekvemmelighet verdt mer enn livet til eldre mennesker ?

Vanskelig å si.

Men alt tyder på at dødsraten for ikke-gamle er så lav at man evt kunne satt alderen ganske høyt.

Og jeg sier heller ikke at man skulle kjørt på med absolutt ingen tiltak.

Spørsmålet er om man har dratt i for hardt. FHI har vel også hele tiden sagt at de ikke har anbefalt så sterke tiltak.

[KalleKanin]

Theo343 skrev (5 minutter siden):

Får ikke det helt til å stemme med det som er rapportert siste 3 uker.

Kamskje litt etterslep, men ref denne:

https://www.vg.no/spesial/2020/corona/

Sitat

Gjennomsnittsalderen for de 103 første døde var ifølge FHI 83 år. Den yngste var 51 år.

 

[KalleKanin]

https://www.nettavisen.no/nyheter/fhi-forsker--koronatiltakene-har-negative-konsekvenser-for-folkehelsa/3423951407.html

Sitat

 Min bekymring er at regjeringen legger for stor vekt på viruset og hva de kan gjøre for å holde det nede, og for liten vekt på konsekvensene av den strategien. Politisk sett tjener de trolig på å takle viruset. Dødstallene er veldig synlige, mens konsekvensene er vanskeligere å måle, sier Grinde.

 

[0laf]

KalleKanin skrev (10 minutter siden):

Men alt tyder på at dødsraten for ikke-gamle er så lav at man evt kunne satt alderen ganske høyt.

Problemet er vel at det er vanskelig å sette slike grenser.

Si at sykehusene sier at alle over 90 ikke får ta opp en sykehusplass, men så får man inn flere tusen pasienter i alle aldre, hva gjør man når det er fullt?
Dersom alle sengene på sykehuset er opptatt, så hjelper det ikke å være 50 år, er det fullt er det fullt.

Man kan selvfølgelig ta alle de som allerede er på sykehus, som er over 50 år, å dra de opp av sengene å kaste de ut av sykehuset, slik at femtiåringene får plass?

Deretter gjør man det samme når det blir enda fullere, kaster ut alle over 30 år osv.

Man forstår jo raskt at "yngre prioriteres" gjelder kun i et helsevesen som fungerer, når det ikke lengre fungerer og alt er fullt, så spiller det liten rolle hvem man prioriterer, er det ikke plass, så kommer man seg ikke inn, å dør av noe man trolig kunne overlevd.

I Sverige har man nå satt inn ekstra vakthold og opprørspoliti på sykehusene, i påvente av at dette skal skje.
Det har også gått ut rundskriv om at alle over 80 år, eller mellom 60 og 80 år med underliggende sykdom, faktisk kan kastes ut av sykehuset, selv om de mottar behandling, for å gjøre plass for yngre pasienter.

Personlig synes jeg det er bedre at folk er hjemme fra jobben, enn at sykehusene må ta slike valg å sette inn politiet for å påse at det ikke skjer opprør, men det er bare meg, andre er mer opptatt av å få barna ut av huset å komme seg tilbake på jobb.

Endret 13. april 2020 av 0laf

[KalleKanin]

0laf skrev (3 minutter siden):

...
Deretter gjør man det samme når det blir enda fullere, kaster ut alle over 30 år osv.
....

Regn litt på tallene en gang til...

0laf skrev (4 minutter siden):

.....
, men det er bare meg, andre er mer opptatt av å få barna ut av huset å komme seg tilbake på jobb.

Troller du?....

Dette blir bare useriøst.

[AnonymBruker_1]

Hvis det er noen som troller her så er det deg KalleKanin. Verden blir voldtatt og det vil selvsagt ha konsekvenser enten ene eller andre veien. Norge sin strategi er langt fra den mest inngripende eller den mest slepphendte. Vi vet rett og slett ikke hva dette er enda, ei heller konsekvensene.

Endret 13. april 2020 av kim_InnleggNO

[0laf]

KalleKanin skrev (5 minutter siden):

Regn litt på tallene en gang til...

Hvilke tall ?

[KalleKanin]

kim_InnleggNO skrev (2 minutter siden):

Hvis det er noen som troller her så er det deg KalleKanin. Verden blir voldtatt og det vil selvsagt ha konsekvenser enten ene eller andre veien. Norge sin strategi er langt fra den mest inngripende eller den mest slepphendte. Vi vet rett og slett ikke hva dette er enda, ei heller konsekvensene.

Så forskerne i Sverige og fra FHI troller...?

Verden blir ikke voldtatt.

Vi har et daglig fødselsoverskudd på i underkant av 200.000 i verden.

Ja, det kan bli mange dødsfall, men vi er laaangt unna noen voldtekt.