Coronaviruset i verden: Nyheter og diskusjon

[0laf]

Simen1 skrev (17 minutter siden):

Jeg har sett det fra andre kilder også, men formuleringen var litt annerledes. De sa man var mest smittsom i perioden fra ca 5-10 dager etter man ble smittet.

Ja, det har jeg også sett. At man er mest smittsom i perioden hvor symptomene starter, ofte 1-2 dager før, og de første dagene etter symptomer starter.

Inkubasjonstid er gjennomsnittlig 5.5-6 dager, så det stemmer bra med at man er mest smittsom etter rundt 5 dager, og så i kanskje 5 dager til.

Men de fleste rapporter er enig i at man fremdeles kan være smittsom både før og etter den perioden, samt mange dager etter at symptomene har gitt seg, så for et lands helsemyndighet å hevde at man kun er smittsom i 5 dager, som en slags "hard" grense, er helt galskap.

[Budeia]

LangtGjesp skrev (31 minutter siden):

Derfor må en større del av befolkningen bli smittet for at smitten skal kunne stanses.

Men hvis vi ikke blir immune før vi får sykdommen i en alvorlig versjon, er det ikke særlig enkelt. 

Var ute en tur i kveld, og det virker som samfunnet er varig endret. Da jeg skulle tilbake til parkeringsplassen, var det ubehagelig fordi det pågikk noe hærverk der. Hørtes ut som noen unge menn som ropte "Faen... (...) Faen (...) Faen" mens de utførte hærverket. Kanskje ikke like trygt som tidligere å gå på tur om kvelden. 

[0laf]

LangtGjesp skrev (57 minutter siden):

Greit nok det, Olaf, men din løsning forutsetter at vi faktisk får vaksiner eller gode medisiner, og det er helt i det blå. Nei, vi kommer vel til å fortsette på Ernas kurs, men hvis det varer et par år til, vil store deler av næringslivet være ødelagt.

Selvfølgelig forutsetter den det.

Det ene scenarioet er altså å forsøke å slå det ned så mye som mulig, hvor færrest mulig blir syke eller dør.

1. vi får medisiner eller vaksine, som er topp, da klarte vi oss bra.
2. vi får ikke medisiner eller vaksine, så da må vi gå for flokkimmunitet over mange mange år, hvor mange blir syke eller dør.

Det andre scenarioet er å gå for flokkimmunitet med en gang, hvor svært mange blir syke eller dør.
Vi må fremdeles bremse mye for at helsevesenet skal henge med, dersom man åpner samfunnet helt vil det bli katastrofe.

1. Svært mange blir syke eller dør, men vi får medisiner eller vaksine om et par år, så det ble ikke fullt så ille som antatt, men mange har dødd unødvendig i de to årene, liv vi kunne spart med det første scenarioet.
2. Vi får ikke medisiner eller vaksine, og vi ligger et år eller to foran det første scenarioet, men ender egentlig opp likt uansett.

Det må vel være bedre å redde liv nå, ved å slå ned viruset med alle midler, å håpe på en løsning i fremtiden, enn å gi opp å gå for mest mulig spredning?
Løsningen blir uansett den samme, enten får vi flokkimmunitet ved smitte, eller så får vi det med vaksine, men dersom det er med vaksine, så har vi reddet tusenvis av liv, ett av de kan være ditt, ved å forsøke å redusere smittespredningen mest mulig i dag, og dersom vi uansett må gå for immunitet ved smitte i fremtiden fordi ingen annen løsning finnes, så er vi akkurat like langt uavhengig av hvilket scenario vi velger.

Økonomien trenger du ikke bekymre deg for, den er kjørt uansett hva vi gjør!
Den ene løsningen er ikke noe bedre enn den andre økonomisk, det er bare en illusjon fordi mange tror at flokkimmunitet ved smitte er enkelt og raskt, mens det egentlig er den vanskeligste, lengste og dyreste løsningen av dem alle, forutsatt at helsevesenet skal henge med.

Hele verden ligger nede, dersom man fjerner tiltakene og åpner samfunnet, vil denne sykdommen uansett koste oss enorme summer. Dersom veldig mange blir smittet over veldig mange år, vil det trolig koste samfunnet mer enn å holde stengt.

Det billigste ville dog være å bare slippe det helt fritt, gjerne smitte folk med overlegg, slik at det gikk raskere.
Desto raskere dette er overstått, desto mindre økonomisk kostnad:
Ikke nok med det, men en slik løsning ville trolig spart Norge for pensjon og trygd til en halv million mennesker, ettersom de menneskelige kostnadene ville være enorme med en slik løsning, helsevesenet ville knekke fullstendig sammen ... og deri ligger problemet, enten tar man en enorm menneskelig kostnad, eller så tar man en enorm økonomisk kostnad.

Endret 10. april 2020 av 0laf

[LangtGjesp]

7 minutes ago, 0laf said:

enten får vi flokkimmunitet ved smitte, eller så får vi det med vaksine

Så spørs det om det bare er disse to mulighetene. Det har vært antydet av flere at folk som mottar MYE smitte, blir mye sykere enn de som mottar LITE smitte. Hvis dette stemmer, kunne man kanske sørge for at mange friske fikk LITT smitte og dermed ble i hvert fall litt immune etter en lett sykdom? Tenker bare høyt her - eksperter kunne kanskje si mer om saken.

[0laf]

LangtGjesp skrev (1 minutt siden):

Så spørs det om det bare er disse to mulighetene. Det har vært antydet av flere at folk som mottar MYE smitte, blir mye sykere enn de som mottar LITE smitte. 

Dette er anekdotisk, og det finnes ikke noe sikkert svar på dette, men det har også vært hevdet at de som har milde sykdomsforløp også har mindre antistoffer, og dårligere immunitet, igjen anekdotisk og ikke bevist, men hvem vet?

[Mr_Spock]

0laf skrev (29 minutter siden):

... og deri ligger problemet, enten tar man en enorm menneskelig kostnad, eller så tar man en enorm økonomisk kostnad.

Jeg tror at det å velge en enorm menneskelig kostnad for en nasjon - kan bli en enorm økonomisk kostnad. Kanskje fullstendig kaos. Vi er ikke roboter.

 

Edit: Denne smitten kommer å prege oss i generasjoner fremover - måten vi forbereder oss på og sikrer oss. Vi alle havner i en risikoalder - det betyr mye for viljen til å betale skatt i fremtiden.

 

Endret 10. april 2020 av Mr_Spock

[Simen1]

Det var noe snakk om at viruset kan overleve i dråper på ulike flater ganske lenge, men at det avhenger av temperatur og luftfuktighet. Men hvordan "renser" man potensielt virusbefengte ting? Autoklav er jo litt drøyt for hjemmebruk..

La oss si for matvarer som folk har klådd på i butikken. Er det nok å fryse og så tine det? Vaskbare ting er jo greit siden viruset ikke tåler såpe, men hva med aviser? Kanskje steke det på 70 grader.

Endret 10. april 2020 av Simen1

[Kazuo]

Simen1 skrev (4 minutter siden):

Det var noe snakk om at viruset kan overleve i dråper på ulike flater ganske lenge, men at det avhenger av temperatur og luftfuktighet. Men hvordan "renser" man potensielt virusbefengte ting? Autoklav er jo litt drøyt for hjemmebruk..

La oss si for matvarer som folk har klådd på i butikken. Er det nok å fryse og så tine det? Vaskbare ting er jo greit siden viruset ikke tåler såpe, men hva med aviser? Kanskje steke det på 70 grader.

Fryse funker ikke, trodde det skulle være løsningen selv

How long can coronaviruses survive in a freezer? Up to two years, warns expert

https://english.alarabiya.net/en/features/2020/03/19/How-long-can-coronaviruses-survive-in-a-freezer-Up-to-two-years-warns-expert

Vaske med såpe som hendene eller bruke alkohol 70% eller over.

Grønnsaker osv er det mer vrient med og abonnere på nettavis ?

 

 

[0laf]

Simen1 skrev (3 minutter siden):

La oss si for matvarer som folk har klådd på i butikken. Er det nok å fryse og så tine det? Vaskbare ting er jo greit siden viruset ikke tåler såpe, men hva med aviser? Kanskje steke det på 70 grader.

De fleste virus overlever mye lengre i frossen tilstand, kanskje i flere år, så det funker neppe.
Har ikke sett noe spesifikt om SARS-CoV-2, men det er trolig ikke noe annerledes enn andre virus.

Vi har vært litt heldige, ved at dette viruset har et fettlag av proteiner som beskytter det, tar man bort fettlaget så dør viruset raskt.
Såpe og vann løser opp fettlaget, det samme gjør alkohol over en viss prosent.
Varme vil tørke ut fettlaget raskere, så viruset dør. Akkurat hvor varmt, og hvor lenge, er vanskelig å si, men for SARS ble det nevnt 60-70 grader over 10-15 minutter?

Kontaktsmitte er nok ganske uvanlig, det smitter hovedsakelig ved at man puster det inn, og det går ikke gjennom huden
Dersom man lar avisen ligge litt før man leser den, sånn tilfelle avisbudet var smittet og snørret på avisen din, så vil uansett en del virus dø, og kanskje deretter ikke tar seg i ansiktet mens man leser avisen, og vasker hendene godt etterpå, så ville jeg tippe det holder, men det er selvfølgelig ingen garanti, det er bare gjetting.

[Gjest Slettet+9817234]

0laf skrev (52 minutter siden):

Selvfølgelig forutsetter den det.

Med mindre viruset muterer til en mindre farlig variant.

[Budeia]

Ærlig talt, alle har vel en butler som går over avisen med strykejern først?

Nrk hadde en stekeovntabbe, der de anbefalte folk å desinfisere leker ved å ha dem i stekeovnen. Da fikk de reaksjoner fra brannvesenet. 

https://www.nettavisen.no/nyheter/ikke-bruk-stekeovnen-til-virusdreping/3423939143.html

[Kryptodebunker]

Kinesere er noen skikkelige rasister på høyde med det beste i resten av verden. 

Morsomt Kina satt Wuhan i lockdown slik at ingen fikk reise til resten av Kina. Men de tillot fortsatt internasjonale flyvninger rett fra Wuhan. 

Endret 10. april 2020 av Kryptodebunker

[Gouldfan]

Simen1 skrev (44 minutter siden):

Det var noe snakk om at viruset kan overleve i dråper på ulike flater ganske lenge, men at det avhenger av temperatur og luftfuktighet. Men hvordan "renser" man potensielt virusbefengte ting? Autoklav er jo litt drøyt for hjemmebruk..

La oss si for matvarer som folk har klådd på i butikken. Er det nok å fryse og så tine det? Vaskbare ting er jo greit siden viruset ikke tåler såpe, men hva med aviser? Kanskje steke det på 70 grader.

Ha klor i huset og vask alt. Klor koster 10kr.

Kona vasket tilogmed skinke innpakket i papp, ble lagt over i Tupperware tror jeg.

[KANE2009]

0laf skrev (31 minutter siden):

Kontaktsmitte er nok ganske uvanlig, det smitter hovedsakelig ved at man puster det inn, og det går ikke gjennom huden
Dersom man lar avisen ligge litt før man leser den, sånn tilfelle avisbudet var smittet og snørret på avisen din, så vil uansett en del virus dø, og kanskje deretter ikke tar seg i ansiktet mens man leser avisen, og vasker hendene godt etterpå, så ville jeg tippe det holder, men det er selvfølgelig ingen garanti, det er bare gjetting.

"Smittemåten for koronavirus er hovudsakleg drope- og kontaktsmitte som for andre koronavirus, men ein har òg påvist viruset i avføring (feces). "

https://www.fhi.no/nettpub/coronavirus/fakta-og-kunnskap-om-covid-19/fakta-om-koronavirus-coronavirus-2019-ncov/?term=&h=1

Ikke at FHI er noe sannhetsvitne (de har tross alt driti på draget et par ganger allerede) men dette er jo stikk motsatt av det du sier. Har du noen kilder på at kontaktsmitte er uvanlig?  

 

[Simkin]

0laf skrev (3 timer siden):

Men MERS er veldig smittsomt, med 35% dødelighet, forskjellen er at man ikke smitter asymptomatisk eller presymptomatisk, kun når man har symptomer, men det smitter på omtrent samme måte som SARS-CoV-2.

Kopper hadde en dødelighet på over 30%, og de som overlevde ble ofte skadet for livet, samt at det var langt mer smittsomt enn SARS-CoV-2.
Det smittet gjennom aerosoler, i tillegg til berøring, man brant ofte klær og sengetøy fordi man kunne bli smittet av å berøre sengetøyet til en syk person.

Kopper har eksistert i nesten hele historien, og nevnes i bibelen, milliarder av mennesker har dødd av det, bare i forrige århundre døde trolig en halv milliard, men det spredde seg gjennom befolkningsgrupper i perioder, og de som overlevde ble immune, og for noen tusen år siden var ikke reising samme problem som i dag.

Heldigvis hadde man vaksine mot kopper allerede i 1796, verdens første, ved at man ga folk kukopper, som var mindre dødelig, og som også ga immunitet mot vanlig kopper. Senere ble det utviklet ordinær vaksine, og viruset ble erklært utryddet i 1979.

Svartedauen var selvfølgelig en bakterie, så ikke smittsom på samme måte, selv om halve befolkning i Europa døde.
Det spredde seg med lopper og gnagere, og generelt dårlig hygiene blant folk.
Kolera og tuberkulose er også bakterier, så de kan være veldig dødelige.

Et virus kan helt fint ha både høy dødelighet og være svært smittsomt, men så langt har de fleste virus som er svært dødelige kun smittet når symptomer oppstår, og de som smitter asymptomatisk har ikke vært så veldig dødelige, så vi har vært litt heldige, men et nytt virus kunne fint hatt omtrent 100% dødelighet, slik rabies for eksempel har, og likevel vært veldig smittsomt, så lenge det smitter asymptomatisk og for eksempel er luftbårent, heldigvis finnes ikke noe slikt virus .. enda !

Kopper smittet ikke før man fikk de første symptomene, i motsetning til Covid19. Aerosolesmitte, eller indirekte smitte var sjeldnere, og det samme med smitte fra klær og andre gjenstander.

Hovedsmitteveien for kopper var dråpesmitte, ansikt til ansikt. 

https://www.mayoclinic.org/diseases-conditions/smallpox/symptoms-causes/syc-20353027

Så mer smittsomt enn Covid19? Neppe.

Endret 10. april 2020 av Simkin

[KANE2009]

Gouldfan skrev (4 minutter siden):

Ha klor i huset og vask alt. Klor koster 10kr.

Kona vasket tilogmed skinke innpakket i papp, ble lagt over i Tupperware tror jeg.

Sett det blir anbefalt å la kloren virke i 10-15 minutter før man tørker av (klor bruker litt tid på å bryte ned proteinet og RNA). Kan være greit å ha i bakhodet også. Men godt tips med klor. Bruker det selv.

[Allostasis]

9 minutes ago, KANE2009 said:

Sett det blir anbefalt å la kloren virke i 10-15 minutter før man tørker av (klor bruker litt tid på å bryte ned proteinet og RNA). Kan være greit å ha i bakhodet også. Men godt tips med klor. Bruker det selv.

Spiser de baconet rått? Viruset blir selvfølgelig ødelagt ved steking. Vaske mat med klor? Dere er hysteriske...

Endret 10. april 2020 av Allostasis

[KANE2009]

Han snakker om påleggsskinke og at han vasker innpakningen. Jeg pleier ikke å steke skinke ihvertfall, kanskje du gjør. Merkelig stråmann.

Edit: Forøvrig har jeg aldri sagt jeg vasker alt jeg skal ha inn i huset, men jeg var så heldig å ha en haug av pakker på vei fra Kina rett før utbruddet var viden publisert. Disse var innpakket i plast, og med tanke på hvor lite vi visste om viruset den gang og det faktum at jeg daglig er i kontakt med folk i den sårbare gruppen så gjorde jeg selvfølgelig mitt for å minske smitten (sprayet ned med klor og lot det virke en stund før jeg tok av). Kall det gjerne hysterisk, jeg kaller det medmenneskelighet. 

Endret 11. april 2020 av KANE2009

[Simkin]

...

Endret 10. april 2020 av Simkin

[0laf]

  

KANE2009 skrev (31 minutter siden):

... men dette er jo stikk motsatt av det du sier. Har du noen kilder på at kontaktsmitte er uvanlig?  

Det er et "luftveis-virus", det smitter hovedsakelig ved at det kommer inn i luftveiene.
Det er lett å puste inn dråper som andre har pustet, hostet eller nyst ut.

Når virus setter seg på plast, papp, mat eller hva det måtte være, så vil konsentrasjonen minske med tid.
Dersom noen har virus på hendene, å tar på noe, så overføres ikke alt av virus, kun en liten mengde, så konsentrasjonen minsker.

Når du igjen tar på noe, så overføres ikke alt virus som er på den tingen til deg, kun en liten mengde, så konsentrasjonen minsker.
Deretter skal du ta fingrene over slimhinner for å få det inn i kroppen, slimhinner inne i nese eller munn, og alt viruset overføres ikke, så konsentrasjonen minker.

Det er også teoretisk mulig å smittes gjennom øynene, men de slimhinnene er små og trolig vanskeligere å overføre virus til.
Deretter skal viruset finne veien fra slimhinnene inn i luftveiene.

All fornuft tilsier at kontaktsmitte er betydelig mindre vanlig enn å bli smittet direkte ved å få det rett inn i luftveiene.
Nå er det jo nærmest umulig å vite akkurat hvordan de fleste syke har blitt smittet, om det er via kontakt eller via luftveiene, men det er ganske bred enighet om at kontaktsmitte er uvanlig, de aller fleste smittes gjennom luftveiene.

Det betyr selvfølgelig ikke at man ikke kan smittes ved kontakt, kun at de aller fleste smittes gjennom luftveiene.  

Miri skrev (59 minutter siden):

Med mindre viruset muterer til en mindre farlig variant.

Virus muterer hele tiden, det er en naturlig del av prosessen.
Viruset finner veien inn i kroppens celler, og kopierer seg selv. 
Når kopiene lages, kan de bli litt annerledes enn orginalen.
SARS-CoV-2 er større og har flere feilrettingsmekanismer enn for eksempel influensavirus, så det er mer stabilt, altså det gjør sjeldnere feil ved kopiering som fører til mutasjoner.

Et virus har ingen formening om hvordan det skal mutere, det er helt tilfeldig, det kan like gjerne bli mer farlig enn mindre farlig.
Men, desto mer dødelig viruset er for verten, hvor flere dør, og kanskje raskere, desto mindre mulighet har viruset for å smitte videre, så mindre dødelige varianter har en tendens til å smitte mer enn mer dødelige varianter, og forutsatt at man blir immun mot begge variantene etter å ha hatt en av de, så er det selvfølgelig den minst dødelige varianten man helst vil ha, så er man immun dersom man senere får den mer dødelige varianten.

Det er dog ingen garanti for at det blir sånn, viruset kan mutere slik at verten er presymptomatisk smittsom i langt større grad, men samtidig at viruset er langt mer dødelig, da vil det fremdeles bli mer smittsomt, og finne flere verter, selv om disse i større grad dør.

 

Simkin skrev (23 minutter siden):

Kopper smittet ikke før man fikk de første symptomene, i motsetning til Covid19. Aerosolesmitte, eller indirekte smitte var sjeldnere, og det samme med smitte fra klær og andre gjenstander.

Hovedsmitteveien for kopper var dråpesmitte, ansikt til ansikt. 

https://www.mayoclinic.org/diseases-conditions/smallpox/symptoms-causes/syc-20353027

Så mer smittsomt enn Covid19? Neppe.

Kopper smitter fra man får de første symptomene, som ofte er en svak feber, eventuelt små sår i munnen og halsen, som mange ikke en gang merket stort til.
Når man begynner å utvikle utslett og sår på kroppen, så har man allerede vært smittsom en stund.
Hovedsmitteveien for alle slike virus er stort sett dråpesmitte.

R0 for kopper, dersom det skulle oppstå igjen i dag, er  anslått til mellom 3.5 og 6.
Den gangen man hadde utbrudd av sykdommen, har beregninger gjort i dag vist at R0 i enkelte befolkninger kunne være opp mot 20.

Så jo, mer smittsomt enn SARS-CoV-2.

Endret 11. april 2020 av 0laf