Coronaviruset i verden: Nyheter og diskusjon

[Zeph]

KalleKanin skrev (2 minutter siden):

Nei, men likevel nyttig å diskutere om tiltakene man nå gjør er FOR harde. Det er enorme mengde penger som forsvinner ut av vinduet hver eneste dag. Og tross alt er det "bare" 43 som er døde så langt. Dette gir en enorm høy pris per liv.

I en vanlig situasjon tar man hver eneste dag avgjørelser om en behandling koster mer enn "den er verdt". Man anslår vel et gjennomsnittlig liv til å være verdt noe sånt som 34 mill?? Her snakker vi primært om veldig gamle mennesker som vi i de aller fleste andre situasjoner kun ville gitt lindrende behandling.

Det skal bli spennende å se hvordan man nå skal argumentere mot dyre f.eks. ALS- eller kreftmedisiner i fremtiden.

Prøv å overbevise dei som potensielt får livet redusert med fleire tiår om det. Og deira familie.

I tillegg er det fleire enn dei eldre som døyr.

[Oddvardm]

Tid for Dr Cambpell rapport;

 

[KalleKanin]

G skrev (26 minutter siden):

Så du ville helst hatt litt flere døde i bytte mot en noe bedre økonomi? Trump sitt spor det? Nå skal vi få observere enten man vil eller ikke hvor mange som skal komme til å dø i USA over de kommende ukene!

Dette gjøres hver eneste dag i den virkelige verden. Legevitenskapen har kommet så langt at man kunne puttet ontrent uendelig med penger inn i helsevesenet.

Og bruker mann penger på noe, må man bruke mindre på noe annet, enten nå eller i fremtiden.

Kanskje det hadde spart mange flere liv å f.eks. bruke disse pengene på bedre kreftbehandling?

Slike tanker kan virke kyniske, men slike avveininger gjøres hver eneste dag også her i Norge.

Endret 1. april 2020 av KalleKanin

[KalleKanin]

Zeph skrev (27 minutter siden):

Prøv å overbevise dei som potensielt får livet redusert med fleire tiår om det. Og deira familie.

I tillegg er det fleire enn dei eldre som døyr.

Slike vurderinger gjøres hele tiden, ref diskusjonen om Spinraza.

Også unge dør av influensa. Tror uansett ikke at man kommer så langt at man må nedprioritere unge liv. Worst case er det gamle som blir nedprioritert. Og dette skjer altså i praksis hele tiden. Mange gamle kunne blitt holdt i live lenger, men hvor man velger "lindrende behandling". Dette har jeg selv opplevd med nære familiemedlemmer.

[John-B]

36 minutes ago, Zeph said:

Du ser ikkje det trykket i ein vanleg influensasesong som me opplev no. 

Det er 16(!) personer innlagt på Haukeland Sykehus med Corona smitte. Det er overhode ingen trøkk på sykehusene i Norge i dag.

De 900 dødsfallene kommer i en hel sesong ja, det er i praksis kun 3 måneder, fra Januar til Mars.  I løpet av disse 3 månedene blir omtrent 7000 innlagt på sykehus.

[John-B]

1 hour ago, Baranladion said:

Influensa overbelaster vel ikke helsevesenet slik som Corona er i ferd med å gjøre, er det som er det skumle her, at så mange trenger hjelp på sykehus at vi ikke klarer å gi behandling uansett hva man skulle trenge behandling for. Derfor tiltakene. 

Av de 900 som dør av influensa hvert år, så tipper jeg at man forsøker å redde også de. 

Se innlegg mitt over, helsevesenet er ikke i nærheten av å bli overbelastet slik situasjonen er nå.
 

1 hour ago, G said:

På tide å lese fra innlegg nr. 1 i tråden kanskje? Hvilken stein har du gjemt deg under i coronakrisen vi står oppi nå?

Du unngår elegant å svare på spørsmålet. Det er forøvrig overhode ingen Corona-krise i Norge. Det er en potensiell krise, men ingenting tyder på at det blir det ut i fra dataene vi har tilgjengelig i dag. 

 

48 minutes ago, G said:

Så du ville helst hatt litt flere døde i bytte mot en noe bedre økonomi? Trump sitt spor det? Nå skal vi få observere enten man vil eller ikke hvor mange som skal komme til å dø i USA over de kommende ukene!

Forstår ikke dere at det er en direkte sammenheng mellom økonomiske nedgangstider og fremtidige dødsfall?

Det er ekstremt naivt å tenke at en ikke skal vurdere de økonomiske konsekvensene opp mot antall liv en potensielt kan redde. En ting er at land med ekstremt dårlig økonomi ikke vil kunne oppretteholde et godt helsetilbud lenger, noe som vil føre til svært høye dødsfall. Men det er mange andre måter dette vil føre til dødsfall og sykdom også. F.eks,  mer enn 260 000 kreft-dødsfall er direkte tilknyttet forrige økonomiske resesjon i 2008-2010 (av kurerbare-typer kreft)

Endret 1. april 2020 av John-B

[Pc Lynet]

Sitat

Nærmere 40 000

Ifølge massetestingen på Island, har trolig rundt 0,8 prosent av befolkningen fått coronasmitte - over dobbelt så mange som Imperial Colleges anslag for Norge. Forland tror Norge kan være nærmere det nivået, siden epidemien startet omtrent samtidig på Island og i Norge.

- Jeg tenker Islands beregning kanskje er mer sannsynlig i nærheten av det vi har i Norge, og da er vi oppe i 40 000, sier Forland.

https://www.dagbladet.no/nyheter/tror-viruset-har-smittet-over-40-000-nordmenn/72317406

[Oddvardm]

John-B skrev (3 minutter siden):

Se innlegg mitt over, helsevesenet er ikke i nærheten av å bli overbelastet slik situasjonen er nå.
 

Du unngår elegant å svare på spørsmålet. Det er forøvrig overhode ingen Corona-krise i Norge. Det er en potensiell krise, men ingenting tyder på at det blir det ut i fra dataene vi har tilgjengelig i dag. 

John-B. Hva er det ikke tror på? Tenker du at alle disse som er her inne ikke har gått gjennom dine argumenter før? Eller er du bare en nyliberal spekulant som risikerer formuen si? Hva er motivet ditt for en så hardnakket argumentering og total forakt for hva folk (noen har vært her siden Januar) sier til deg? Kan du ikke undersøke selv istedet for å belaste oss med dine (om jeg kan si) uinfomerte påstander?

[Pc Lynet]

Sitat

Vi er altså i en oppstart til en tidlig epidemi, men det er et stort utbrudd, så det er en epidemi for så vidt, sa Vold, som er avdelingsdirektør ved Folkehelseinstituttet på en pressekonferanse onsdag ettermiddag.

Ifølge FHIs planscenario innebærer fase 2 importtilfeller fra flere land og nye tilfeller i lokale klynger, mens fase 3 er selve hovedbølgen av epidemien med utstrakt spredning i samfunnet.

Neste fase, som er fase 4, er full epidemi med stor belastning på helsesektoren.

https://finansavisen.no/nyheter/2020/04/01/7514091/fhi-epidemien-i-norge-er-na-mellom-fase-2-og-3

[Zeph]

John-B skrev (12 minutter siden):

Det er 16(!) personer innlagt på Haukeland Sykehus med Corona smitte. Det er overhode ingen trøkk på sykehusene i Norge i dag.

De 900 dødsfallene kommer i en hel sesong ja, det er i praksis kun 3 måneder, fra Januar til Mars.  I løpet av disse 3 månedene blir omtrent 7000 innlagt på sykehus.

Endå. Og uansett utfall vil mange tilfelle blitt unngått pga. tiltaka. Me kan ikkje prøve både eit scenario utan tiltak og eitt med. No har dei valgt ganske inngripande tiltak og det betyr at me får aldri vite kva resultatet hadde blitt utan dei, men alt så langt tilseier at det hadd blitt langt fleire innlagte utan tiltak. Og no er dette framleis ein situasjon under utvikling, så det er for tidleg å vite om kapasiteten når grensa eller ei. 

[John-B]

3 minutes ago, Oddvardm said:

John-B. Hva er det ikke tror på? Tenker du at alle disse som er her inne ikke har gått gjennom dine argumenter før? Eller er du bare en nyliberal spekulant som risikerer formuen si? Hva er motivet ditt for en så hardnakket argumentering og total forakt for hva folk (noen har vært her siden Januar) sier til deg? Kan du ikke undersøke selv istedet for å belaste oss med dine (om jeg kan si) uinfomerte påstander?

Og hva med deg, hvorfor ikke bare svare på argumenter i stedet for komme med sånt svada? Er det ikke tillatt å stille spørsmål rundt corona-situasjonen, det er kun lov å ha dommedagsprofetier?

[0laf]

John-B skrev (1 time siden):

Veldig rart hvorfor disse koronalivene er så mye mer verdt enn influensa-livene? Ca 900 dør av influensa hver eneste vinter uten at noen bryr seg. 

Det er nok helt sikkert noen som bryr seg, et liv er et liv, uansett om det går tapt til korona, kreft, influensa eller hva det måtte være.
De fleste er nok enig i det, poenget er ikke at de som dør av influensa er mindre verdt enn de som dør av korona, men at man forsøker å begrense tapet av liv.

For influensa finnes det vaksiner og noe medisiner, man har en del å behandle med, men folk dør likevel. Det er tragisk, men ikke så veldig mye man får gjort med det.
Det er ikke slik at folk dør av influensa fordi det ikke er plass på sykehuset.

Når det kommer til dette viruset, så er det betydelig mer dødelig, og mer smittsomt, enn influensa, så potensiale for død er større, samt at mange dødsfall kan unngås dersom man gjør tiltak.

Så langt har 43 nordmenn dødd av viruset, på en måned, å det øker eksponentielt. Vi vet at det kan reduseres mye ved å gjøre tiltak.
Det er jo ikke slik at vi sier at folk ikke kan få influensavaksine, eller at vi stopper all behandling av kreftpasienter, for de skal ikke være verdt mer enn de 110 som mistet livet på norske veier i fjor.

[Oddvardm]

John-B skrev (10 minutter siden):

Og hva med deg, hvorfor ikke bare svare på argumenter i stedet for komme med sånt svada? Er det ikke tillatt å stille spørsmål rundt corona-situasjonen, det er kun lov å ha dommedagsprofetier?

På ingen måte. Det er lov både å mene, feile og be om informasjon. Men det krever at du lytter når flinke folk som har vært utrolig flinke til å informere oss og hvor mange av dem (tror jeg) er fagfolk, snakker til deg. Henviser deg til kilder oa som du ikke ser ut til å lese engang. Vi er alle forskjellige og denne tråden har behandlet mange foskjellige syn hvor dine synspunkter (du er på ingen måte alene om synspunktene dine) har blitt diskutert før. Tilnå har vi sett en utvikling som stemmer med det som myndighetene har predikert over lang tid. På en prikk. Statistiske data er ikke lenger i tvil. Så derfor er det min oppfordring at du blir på forumet og deltar i diskusjonen (du ser ut til å være fakta drevet), men at du leser deg litt opp på emnet. Du får sikkert en hel haug av hjelp til å forstå dette patogenet og trusselen det representerer hvis du gjør det.

Endret 1. april 2020 av Oddvardm

[Pc Lynet]

Sitat

Infected but Feeling Fine: The Unwitting Coronavirus Spreaders

The C.D.C. director says new data about people who are infected but symptom-free could lead the agency to recommend broadened use of masks.

As many as 25 percent of people infected with the new coronavirus may not show symptoms, the director of the Centers for Disease Control and Prevention warns — a startlingly high number that complicates efforts to predict the pandemic’s course and strategies to mitigate its spread.

In particular, the high level of symptom-free cases is leading the C.D.C. to consider broadening its guidelines on who should wear masks.

“This helps explain how rapidly this virus continues to spread across the country,” the director, Dr. Robert Redfield, told National Public Radio in an interview broadcast on Tuesday.

The agency has repeatedly said that ordinary citizens do not need to wear masks unless they are feeling sick. But with the new data on people who may be infected without ever feeling sick, or who are transmitting the virus for a couple of days before feeling ill, Mr. Redfield said that such guidance was “being critically re-reviewed.”

 

Researchers do not know precisely how many people are infected without feeling ill, or if some of them are simply presymptomatic. But since the new coronavirus surfaced in December, they have spotted unsettling anecdotes of apparently healthy people who were unwitting spreaders.

“Patient Z,” for example, a 26-year-old man in Guangdong, China, was a close contact of a Wuhan traveler infected with the coronavirus in February. But he felt no signs of anything amiss, not on Day 7 after the contact, nor on Day 10 or 11.

 

Already by Day 7, though, the virus had bloomed in his nose and throat, just as copiously as in those who did become ill. Patient Z might have felt fine, but he was infected just the same.

Researchers now say that people like Patient Z are not merely anecdotes. For example, as many as 18 percent of people infected with the virus on the Diamond Princess cruise ship never developed symptoms, according to one analysis. A team in Hong Kong suggests that from 20 to 40 percent of transmissions in China occurred before symptoms appeared.

The high level of covert spread may help explain why the novel coronavirus is the first virus that is not an influenza virus to set off a pandemic.

 

The new virus spreads about as easily as flu, “and when’s the last time anyone thought anything about stopping influenza transmission, short of the vaccine?” said Dr. Michael T. Osterholm, an infectious disease expert at the University of Minnesota.

 

With any vaccine still in early development, the best way to mitigate the pandemic is social distancing, he and other experts said. Because people may be passing the virus on to others even when they feel fine, asking only unwell people to stay home is unlikely to be enough. This is why many experts, going against recommendations by the C.D.C. and the World Health Organization, are now urging everyone to wear masks — to prevent those who are unaware they have the virus from spreading it.

Like influenza, some experts now say, this virus appears to spread both through large droplets and droplets smaller than five micrometers — termed aerosols — containing the virus that infected people might release especially while coughing, but also while merely exhaling. They emphasized that the level of virus in both types of particles is low, so simply jogging or walking by an infected person does not put people at risk.

“If you have a passing contact with an infectious person, you would have a very, very low chance of transmission occurring,” said Dr. Benjamin Cowling, an epidemiologist at the University of Hong Kong.

The risk goes up with sustained contact — during face-to-face conversation, for example, or by sharing the same air space for a prolonged time. In addition to its confusing stance on masks, “the W.H.O. has been saying aerosol transmission doesn’t occur, which is also perplexing,” Dr. Cowling said, adding, “I think both are actually wrong.”

Experts agreed that infections were being passed along by people who do not report symptoms — what they call asymptomatic transmissions — but they also noted some confusion around the term.

 

“There’s no standard definition for it, and you could say to yourself, Well, that’s kind of ridiculous: You either have symptoms or you don’t,” said Dr. Jeffrey Shaman, an infectious diseases expert at Columbia University. But studies by his team have shown, he said, that some people never notice their symptoms, others are unable to distinguish the infection from their smoker’s cough or allergies or other conditions, and still others may feel every pain acutely.

 

There is also a largely semantic debate about what proportion of people who appear to be perfectly fine but then become ill — as in the report in The New England Journal of Medicine of an apparently asymptomatic spreader who later acknowledged having felt mild symptoms.

Ultimately, Dr. Shaman said, these definitions are unimportant.

“The bottom line is that there are people out there shedding the virus who don’t know that they’re infected,” he said.

Where the definitions may matter is in being able to understand the true scope of the pandemic.

Dr. Cowling’s team has analyzed data from China at various stages in the pandemic. The W.H.O.’s mission to China concluded that most people who were infected with the virus had significant symptoms. But in the early weeks of the epidemic, his analysis shows, China set a high bar for what constituted a confirmed case of infection — requiring respiratory symptoms, fever and a chest X-ray for pneumonia.

Their definition left out mild and asymptomatic cases and, as a result, the team vastly underestimated the scale and nature of the outbreak there.

“We’ve estimated in China that between 20 percent and 40 percent of transmission events occurred before symptoms appeared,” Dr. Cowling said.

A separate analysis of the hundreds of people cloistered aboard the Diamond Princess cruise ship bears out this scale. Once the ship docked in Japan on Feb. 5, researchers tested all of the passengers and reviewed those who tested positive for the virus on multiple occasions over a two-week period. They found that 18 percent of the infected passengers remained symptom-free throughout.

 

“The substantial asymptomatic proportion for Covid-19 is quite alarming,” said Dr. Gerardo Chowell, an epidemiologist at Georgia State University who worked on the analysis.

Dr. Chowell noted that the passengers on the ship tended to be older and therefore more likely to develop symptoms. He estimated that about 40 percent in the general population might be able to be infected without showing signs of it.

 

There have also been many hints, subtle and not, that the virus can be transmitted via aerosols. Sixty members of a choir in Mount Vernon, Wash., north of Seattle, gathered on March 10 for a practice session for over two and a half hours. None of them felt ill, and they made no contact with one another. But by this weekend, dozens of the members had fallen ill, and two had died.

Their experience points toward airborne transmission via aerosols, which can travel farther than the large droplets the W.H.O. and the C.D.C. have emphasized. The virus is still most likely to be expelled with a cough or a sneeze, as far as eight meters (about 26 feet), according to one study. But studies on influenza and other respiratory viruses, including other coronaviruses, have shown that people can release aerosols containing the virus simply by breathing or talking — or, presumably, by singing.

“I think increasing evidence suggests the virus is spread not just through droplets but through aerosols,” Dr. Chowell said. “It would make a lot of sense to encourage at the very least face mask use in enclosed spaces including supermarkets.”

Several studies have shown now that people infected with the new coronavirus are most contagious about one to three days before they begin to show symptoms. This presymptomatic transmission was not true of the coronaviruses that caused SARS and MERS.

 

“This is where we got very lucky with SARS, was that it really didn’t transmit until after people were showing symptoms, and that made it much easier to detect it and shut it down with aggressive public health measures,” said Dr. Carl Bergstrom, an expert in emerging infectious diseases at the University of Washington in Seattle.

With the new coronavirus, there is transmission by healthy-seeming people, and often severe symptoms and a high fatality rate. “That whole combination makes it very, very tough to fight using standard public health measures,” he said.

A separate analysis from the C.D.C. on Tuesday offered new evidence that a significant portion of people with severe coronavirus infections in the United States have underlying medical conditions. The agency looked at 7,162 cases, a small subset of the 122,000 cases in the U.S., but the findings provided a stark portrait. Of 457 people in that subset who were admitted to intensive care units, 32 percent suffered from diabetes; 29 percent had heart disease; and 21 percent had lung disease. Overall, 78 percent of people with Covid-19 admitted to the I.C.U. had at least one pre-existing condition. The study did not look at deaths.

Rapid tests for infection might help detect people, especially health care workers, who are infected yet feel normal. Masks may help. But experts kept returning to social distancing as the single best tool for stopping the chain of transmission in the long term — not lockdowns, necessarily, but canceling mass events, working from home when possible and closing schools.

“We can’t assume that any of us are not potential vectors at any time,” Dr. Bergstrom said. “This is why even though I’m feeling great, and have felt great and haven’t been exposed to anybody with any symptoms of anything, that’s why it would be irresponsible of me to go out and about today.”

https://www.nytimes.com/2020/03/31/health/coronavirus-asymptomatic-transmission.html

[Baranladion]

KalleKanin skrev (1 time siden):

Nei, men likevel nyttig å diskutere om tiltakene man nå gjør er FOR harde. Det er enorme mengde penger som forsvinner ut av vinduet hver eneste dag. Og tross alt er det "bare" 43 som er døde så langt. Dette gir en enorm høy pris per liv.

I en vanlig situasjon tar man hver eneste dag avgjørelser om en behandling koster mer enn "den er verdt". Man anslår vel et gjennomsnittlig liv til å være verdt noe sånt som 34 mill?? Her snakker vi primært om veldig gamle mennesker som vi i de aller fleste andre situasjoner kun ville gitt lindrende behandling.

Det skal bli spennende å se hvordan man nå skal argumentere mot dyre f.eks. ALS- eller kreftmedisiner i fremtiden.

Umulig å svare på, før man ser utviklingen videre. Hadde man hatt 100 (norske italia tilstander)  døde pr dag, så hadde dette tvunget seg frem uansett, folket hadde krevd det. Dette er en trussel vi ikke vet nok om, men det vi vet er at den lett kan velte helsetjenesten, slik den allerede gjør i flere land. Dette har vi inntil nå unngått.  Kost-nytte argumentet faller på stengrunn når folk dør som fluer, og ingen får helsehjelp

[Oddvardm]

Baranladion skrev (12 minutter siden):

Umulig å svare på, før man ser utviklingen videre. Hadde man hatt 100 (norske italia tilstander)  døde pr dag, så hadde dette tvunget seg frem uansett, folket hadde krevd det. Dette er en trussel vi ikke vet nok om, men det vi vet er at den lett kan velte helsetjenesten, slik den allerede gjør i flere land. Dette har vi inntil nå unngått.  Kost-nytte argumentet faller på stengrunn når folk dør som fluer, og ingen får helsehjelp

Det er vel 36 mill som er satt som verdien til et norsk liv. Tror at det er for at staten kan beregne kost-nytte i situasjoen som er som å velge mellom 'pest og kolera' (unnskyld uttrykket) hvor vi må veie liv mot liv. Denne situasjonen krever ikke det. Vi kontrollerer influx til sykehusene og behandler alle som kommer med skikkelig utstyr og medisiner. Da overlever de aller fleste. Hvis vi ikke gjør det (som Svenskene) overveldes sykehusene, ingen får behandling og mange flere (eksponensiell økning) vil dø. Som forklart av Baranladion. 

Endret 1. april 2020 av Oddvardm

[Windoge]

1 hour ago, helsten2 said:

Norges nödrespiratorer döms ut som aprilskämt

https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/50gBQW/norges-nodrespiratorer-doms-ut-som-aprilskamt

 

Det er rette nasjonen å kritisere.

[Randeboy]

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/opbnxj/nho-corona-koster-bedriftene-syv-milliarder-i-uken

 

Tipper skoler og barnehager vil åpne snart.

[helsten2]

2 minutes ago, Windoge said:

Det er rette nasjonen å kritisere.

De siterer vel bare norske kilder ....?

[KalleKanin]

Oddvardm skrev (10 minutter siden):

Det er vel 36 mill som er satt som verdien til et norsk liv. Tror at det er for at staten kan beregne kost-nytte i situasjoen som er som å velge mellom 'pest og kolera' (unnskyld uttrykket) hvor vi må veie liv mot liv. Denne situasjonen krever ikke det. Vi kontrollerer influx til sykehusene og behandler alle som kommer med skikkelig utstyr og medisiner. Da overlever de aller fleste. Hvis vi ikke gjør det (som Svenskene) overveldes sykehusene, ingen får behandling og mange flere (eksponensiell økning) vil dø. Som forklart av Baranladion. 

 Og nå brenner vi av ca 1,4 mrd hver eneste dag:

https://www.aftenposten.no/norge/i/xPkgKn/nho-beregner-at-koronatiltakene-koster-14-milliarder-per-virkedag

Det betyr at vi må spare ca 40 liv hver eneste dag for at dette skal "være verdt det".

Foreløpig er vi laaangt unna det.

Selv i Sverige er det et stykke frem dit.