Coronaviruset i verden: Nyheter og diskusjon

[KalleKanin]

G skrev (14 minutter siden):

Fant denne underartikkelen:

https://www.dagbladet.no/nyheter/losning-fra-50-tallet-kan-redde-liv/72280358

Ja, dette vil kunne bli tatt i bruk hvis man ikke har "ekte" respiratorer tilgjengelige som et nød-alternativ.

Og slipper man sitte å pumpe manuelt, ved å koble på en slik maskin vil det kunne være en brukbar nød-løsning. Sammen med oksygen som vel er tilgjengelig på de aller fleste sengeposter på et sykehus vil dette kunne redde liv hvis vi kommer i en situasjon der vi slipper opp for respiratorer. (Men så langt ser det jo ut til at antall tilfeller flater ut så mye at vi kanskje ikke kommer i den situasjoen)
Også i fattige land der man ikke har rådt til dyre respiratorer, vil en slik løsning kunne være aktuell.

Endret 1. april 2020 av KalleKanin

[Oddvardm]

John-B skrev (8 minutter siden):

Veldig rart hvorfor disse koronalivene er så mye mer verdt enn influensa-livene? Ca 900 dør av influensa hver eneste vinter uten at noen bryr seg. Dette tallet kunne vært kraftig redusert om vi hadde satt i gang tilsvarende tiltak hver vinter. Men økonomien settes foran disse livene, og det har det aldri vært noen som klaget på. Hvorfor ikke?

Potensialet er jo så mye større med COVID-19. Det er et helt nytt (novel) virus som vi ikke har imunitet mot. Slik er det bare.

[John-B]

1 minute ago, Elgen-Hansi said:

Pls les litt bakover i tråden. Dette er svart på MANGE ganger. Influensa kan ikke sammenlignes.

Selvfølgelig kan influensa sammenlignes. Det er ikke det samme, men det er svært mange likheter.

Poenget er at noen hevder at økonomi ikke kan settes foran et liv, noe som er feil, og gjøres hver eneste dag. Og poenget mitt står fortsatt: Om ikke det var tilfelle at økonomien settes foran liv, så ville hele landet stenges hver vinter for å redusere influensa-dødsfallene.

[G]

3 minutes ago, KalleKanin said:

Ja, dette vil kunne bli tatt i bruk hvis man ikke har "ekte" respiratorer tilgjengelige som et nød-alternativ.

Og slipper man sitte å pumpe manuelt, ved å koble på en slik maskin vil det kunne være en brukbar nød-løsning. Samme med oksygen som vel er tilgjengelig på de aller fleste sengeposter på et sykehus vil dette kunne redde liv hvis vi kommer i en situasjon der vi slipper opp for respiratorer. (Men så langt ser det jo ut til at antall tilfeller flater ut så mye at vi kanskje ikke kommer i den situasjoen)
Også i fattige land der man ikke har rådt til dyre respiratorer, vil en slik løsning kunne være aktuell.

Men det intuberes vel neppe med kobling over på en slik luftballong vel? Hvordan vet man at oksygenet da når skikkelig ned i alle deler av lungene. Ved intubering så går det jo en slange i et allerede tredd rør (altså rør i rør), også kan lege, evt. spesialsykepleiere justere dybden denne slangen skal ned i. Slik har jeg dannet meg inntrykk fra å se på serien Pandemic på Netflix, der de viser han legen som forsøker hjelpe på svineinfluensapasienter.

Endret 1. april 2020 av G

[John-B]

3 minutes ago, Oddvardm said:

Potensialet er jo så mye større med COVID-19. Det er et helt nytt (novel) virus som vi ikke har imunitet mot. Slik er det bare.

Potensiale er større ja, men det er absolutt ingenting som tyder på at det vil bli større i Norge per dags dato. Om det skulle bli noe som lignet en kritisk situasjon her til lands må tallet på innlagte EKSPLODERE de neste ukene. Noe ingenting tyder på, siden tallene faktisk viser en stagnering.

Endret 1. april 2020 av John-B

[G]

5 minutes ago, John-B said:

Selvfølgelig kan influensa sammenlignes. Det er ikke det samme, men det er svært mange likheter.

Poenget er at noen hevder at økonomi ikke kan settes foran et liv, noe som er feil, og gjøres hver eneste dag. Og poenget mitt står fortsatt: Om ikke det var tilfelle at økonomien settes foran liv, så ville hele landet stenges hver vinter for å redusere influensa-dødsfallene.

Poenget vi må forsøke å overlevere deg som ikke har satt seg inn i dette blir. Det finnes ingen vaksine mot dette viruset. Dette viruset er mer smittsomt og dødelig, samt gir gjerne større varige skader enn influensa. Til influensasesongene så lener man seg alltid til at vaksinering vil beskytte eldre i noen grad.

Så blir det opp til deg om du skal sette deg i "for eller i mot"-leiren. Det kan vi ikke gjøre så mye med, annet enn å lufte våre inntrykk av denne virusepidemien, og å forsøke å overlevere informasjon som kan opplyse. Du finner bøtter og spann av informasjon allerede tidlig i tråden. Etterhvert så har diskusjonen dreid seg vel mye om tautrekking, også har det kommet noen daglige drypp med ny informasjon.. Når "bare som en vanlig influensa-gjengen" etterhvert innser hvilken skade viruset gjør, så kan en jo håpe at en kan få fokusert på faglig solid informasjon igjen foran all denne tautrekkingen.

Endret 1. april 2020 av G

[Windoge]

4 minutes ago, John-B said:

Potensiale er større ja, men det er absolutt ingenting som tyder på at det vil bli større i Norge per dags dato. Om det skulle bli noe som lignet en kritisk situasjon her til lands må tallet på innlagte EKSPLODERE de neste ukene. Noe ingenting tyder på, siden tallene faktisk viser en stagnering.

Enig der. Tiltakene her til lands er i tillegg veldig slappe i forhold til andre steder.

[John-B]

1 minute ago, G said:

Poenget vi må forsøke å overlevere deg som ikke har satt seg inn i dette blir. Det finnes ingen vaksine mot dette viruset. Dette viruset er mer smittsomt og dødelig, samt gir gjerne større varige skader enn influensa. Til influensasesongene så lener man seg alltid til at vaksinering vil beskytte eldre i noen grad.

Du unngår fortsatt å kommentere poenget her - du mener er altså at stenge ned norge ikke ville hatt noen påvirkning på influensadødsfall?

[helsten2]

4324 new cases and 563 new deaths in the United Kingdom: including 2 teenagers, a 13-year-old boy, and a 19-year-old man

[G]

9 minutes ago, John-B said:

Du unngår fortsatt å kommentere poenget her - du mener er altså at stenge ned norge ikke ville hatt noen påvirkning på influensadødsfall?

Jeg la til litt redigering i forrige innlegg også til info..

Det ville sannsynligvis ikke hatt den samme påvirkningen fordi vaksinen allerede har tatt seg av brorparten av tilfeller. De som dør under influensasesongene har gjerne ekstra svekket helse, og er slike tilfeller som er vanskelige å redde likevel (eller som har latt være å ta vaksine, glemsom, bryr seg ikke eller andre årsaker til ikke å ta vaksinen). Dersom det ikke er en influensa som tar dem, så kan det være bakterieinfeksjoner eller noe annet. De har en svekket helse.

Det kan godt hende at du hadde greid å holde influensaviruset unna slike med å ha lockdown i befolkning pluss andre isoleringstiltak av den type pasientgruppe. Men kostnaden ville jo vært proporsjonalt for høy for influensasesong + influensavaksinering.

Men, med coronaviruset så har man ikke vaksine. Og det ville ha kostet samfunnet enorme summer å bare la samfunnet skure og mange bli syke, sykehuset knekke sammen og det som det fører med seg. Da ville kloke hoder også dødd flere av, og man står plutselig med uutdannede folk som skal ta over viktige oppgaver i samfunnet.

 

Nå er det en daglig pressebriefing på gang. Monica har allerede begynt å prate..

Fant den blant annet her https://www.aftenposten.no/koronaviruset

Endret 1. april 2020 av G

[helsten2]

Norges nödrespiratorer döms ut som aprilskämt

https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/50gBQW/norges-nodrespiratorer-doms-ut-som-aprilskamt

 

[KalleKanin]

G skrev (6 minutter siden):

Men det intuberes vel neppe med kobling over på en slik luftballong vel? Hvordan vet man at oksygenet da når skikkelig ned i alle deler av lungene. Ved intubering så går det jo en slange i et allerede tredd rør (altså rør i rør), også kan lege, evt. spesialsykepleiere justere dybden denne slangen skal ned i. Slik har jeg dannet meg inntrykk fra å se på serien Pandemic på Netflix, der de viser han legen som forsøker hjelpe på svineinfluensapasienter.

Aner ikke.
Så bare ut på videoen som om pasienten i simuleringen var intubert.

Her er jeg skikkelig på tynn is, og uttaler meg kun ut i fra det jeg har sett på film.
Mener å ha sett at man kan bruke både ballong og respirator.

Men skulle dermed tro man intuberte i forkant og så koblet på en slik ballong?
(Dvs at man bruker "bare ballong med maske" når man utfører HLR, men intuberer så fort man har stabilisert pasienten?) 

Fant ikke noen bra bilder på dette, men denne nederlandske siden her viser et slikt case:
https://www.ambulanceblog.nl/prehospitaal-intuberen-of-niet-en-zo-ja-hoe/
(Stinker på nederlandsk )

[G]

7 minutes ago, KalleKanin said:

Aner ikke.
Så bare ut på videoen som om pasienten i simuleringen var intubert.

Her er jeg skikkelig på tynn is, og uttaler meg kun ut i fra det jeg har sett på film.
Mener å ha sett at man kan bruke både ballong og respirator.

Men skulle dermed tro man intuberte i forkant og så koblet på en slik ballong?
(Dvs at man bruker "bare ballong med maske" når man utfører HLR, men intuberer så fort man har stabilisert pasienten?) 

Fant ikke noen bra bilder på dette, men denne nederlandske siden her viser et slikt case:
https://www.ambulanceblog.nl/prehospitaal-intuberen-of-niet-en-zo-ja-hoe/
(Stinker på nederlandsk )

Skal innrømme at ikke jeg vet sikkert heller.

Men, han italienske legen fortalte om viktigheten av å justere vekk trykket i lungene så det ikke blir for høyt. Italieneren påpekte hvor utrolig viktig det var å ikke jakte på optimale blodgassverdier, men heller at man skulle jakte et optimalt trykk, så sant man opprettholdt en blodgassverdi som er akseptabel. Men at han nevnte en blodgassverdi på omkring 80 % var helt innenfor noe pasientene kunne tåle over lang tid. Mens, et overtrykk ville kunne gi katastrofale skader på lungene.

Jeg tviler på at det blir nok fininnstillings-mikk-makk brytere å kunne stille på med den ballongventilatorløsningen. Det er det jeg er ute etter at noen med medisinsk kunnskap kanskje kan svare oss på her.

Den italienske legen gikk vel videre inn på forskjellig dødelighet ved ca. 80 % blodgass, hvor flere overlevde enn på de som ble jaktet etter optimale blodgassverdier. Dette var presentert av norske helsemyndigheter til norsk helsepersonell på en hel fagdag, som ble streamet så alle kunne se. Du finner youtube-klippet delt tidligere.

Det er kanskje derfor det blir sett på som en nødløsning?

Her, fant igjen:

 

Endret 1. april 2020 av G

[Zeph]

John-B skrev (18 minutter siden):

Selvfølgelig kan influensa sammenlignes. Det er ikke det samme, men det er svært mange likheter.

Poenget er at noen hevder at økonomi ikke kan settes foran et liv, noe som er feil, og gjøres hver eneste dag. Og poenget mitt står fortsatt: Om ikke det var tilfelle at økonomien settes foran liv, så ville hele landet stenges hver vinter for å redusere influensa-dødsfallene.

Normalt er det den enkelte som er utsatt som ev. må isolere seg sjølv. Tiltaka no er blant anna for å unngå at sjukehusa blir overbelasta. Die 900 kjem gjennom ein heil sesong. Om det ikkje hadde blott gjort tiltak ville fort alt blitt fylt opp og legane prioritert vekk mange tilfelle.

Du ser ikkje det trykket i ein vanleg influensasesong som me opplev no. 

[G]

Det er enda viktigere å fokusere mer på at dette ikke er som vanlig sesonginfluensa eller vanlig forkjølelse (også et annen type coronavirus).

Dette er et nytt (novel) coronavirus. Det finnes ingen vaksine. Det vil si at befolkningen ikke har immunitet i fra før. Dette kan ikke stresses nok.

Det har allerede vært delt videoer i fra New York der de laster døde inn på lastebilder fordi likhusene er fulle. Det har også vært presentert videoer i fra Iran hvor døde blir spadd ned langs veier fordi gravlundene er stappfulle. Fra COVID-19. Samt Italia sliter noe helt jævlig. Spania likeså. Storbritannia er godt på vei. Kina har vært igjennom helvete og rister på hodet av europere som ikke bruker ansiksmaske.

Endret 1. april 2020 av G

[KalleKanin]

G skrev (3 minutter siden):

Skal innrømme at ikke jeg vet sikkert heller.

Men, han italienske legen fortalte om viktigheten av å justere vekk trykket i lungene så det ikke blir for høyt. Italieneren påpekte hvor utrolig viktig det var å ikke jakte på optimale blodgassverdier, men heller at man skulle jakte et optimalt trykk, så sant man opprettholdt en blodgassverdi som er akseptabel. Men at han nevnte en blodgassverdi på omkring 80 % var helt innenfor noe pasientene kunne tåle over lang tid. Mens, et overtrykk ville kunne gi katastrofale skader på lungene.

Jeg tviler på at det blir nok fininnstillings-mikk-makk brytere å kunne stille på med den ballongventilatorløsningen. Det er det jeg er ute etter at noen med medisinsk kunnskap kanskje kan svare oss på her.

Den italienske legen gikk vel videre inn på forskjellig dødelighet ved ca. 80 % blodgass, hvor flere overlevde enn på de som ble jaktet etter optimale blodgassverdier.

Det er kanskje derfor det blir sett på som en nødløsning?

Ja, en respirator er vel mye mer "smart" og tilpasser sikkert både trykk, O2-mengde og kanskje annet ut i fra faktiske målinger. 
Dette er vel kun en "dum" maskin hvor man manuelt må stille inn alt sånt. 
Men ut i fra hva de forklarte på videoen, virket det som man kunne stille inn trykk, mengde og pumpetakt manuelt.

Men som det sto i artikkelen du linket inn:
"at en under polioepidemien brukte håndventilering på store pasientgrupper med pusteproblemer. Dette reddet mange liv."

Så skulle vi komme dit hen at vi går tom for ordentlige respiratorer, er nok dette en nødløsning som i det minste gjør at man ikke trenger å pumpe manuelt, og da har ledige armer til litt annet. 

Nå ser det jo foreløpig ikke ut til at vi kommer dit i Norge, men kanskje i Sverige?

[G]

5 minutes ago, KalleKanin said:

Ja, en respirator er vel mye mer "smart" og tilpasser sikkert både trykk, O2-mengde og kanskje annet ut i fra faktiske målinger. 
Dette er vel kun en "dum" maskin hvor man manuelt må stille inn alt sånt. 
Men ut i fra hva de forklarte på videoen, virket det som man kunne stille inn trykk, mengde og pumpetakt manuelt.

Men som det sto i artikkelen du linket inn:
"at en under polioepidemien brukte håndventilering på store pasientgrupper med pusteproblemer. Dette reddet mange liv."

Så skulle vi komme dit hen at vi går tom for ordentlige respiratorer, er nok dette en nødløsning som i det minste gjør at man ikke trenger å pumpe manuelt, og da har ledige armer til litt annet. 

Nå ser det jo foreløpig ikke ut til at vi kommer dit i Norge, men kanskje i Sverige?

Men, et annet sted for ikke så lenge siden i tråden så var det en artikkel som tok for seg at polio var et nevrologisk stopp av lunger, mens vi nå har med et virus å gjøre som tetter til lunge så du mister mer og mer oksygenopptak. Det er vidt forskjellige ting. Ved polio så var ikke lungevev midlertidig hemmet og annet lungevev allerede ødelagt, eller væskefylte alveoler og slike utfordringer, antar jeg på synsing uten medisinsk grunnlag!

Det var derfor de friske men signalblokkerte lungene kunne mekanisk ventileres av den simple ballongen, slik jeg forstod det.

Endret 1. april 2020 av G

[KalleKanin]

Zeph skrev (10 minutter siden):

Normalt er det den enkelte som er utsatt som ev. må isolere seg sjølv. Tiltaka no er blant anna for å unngå at sjukehusa blir overbelasta. Die 900 kjem gjennom ein heil sesong. Om det ikkje hadde blott gjort tiltak ville fort alt blitt fylt opp og legane prioritert vekk mange tilfelle.

Du ser ikkje det trykket i ein vanleg influensasesong som me opplev no. 

Nei, men likevel nyttig å diskutere om tiltakene man nå gjør er FOR harde. Det er enorme mengde penger som forsvinner ut av vinduet hver eneste dag. Og tross alt er det "bare" 43 som er døde så langt. Dette gir en enorm høy pris per liv.

I en vanlig situasjon tar man hver eneste dag avgjørelser om en behandling koster mer enn "den er verdt". Man anslår vel et gjennomsnittlig liv til å være verdt noe sånt som 34 mill?? Her snakker vi primært om veldig gamle mennesker som vi i de aller fleste andre situasjoner kun ville gitt lindrende behandling.

Det skal bli spennende å se hvordan man nå skal argumentere mot dyre f.eks. ALS- eller kreftmedisiner i fremtiden.

[G]

1 minute ago, KalleKanin said:

Nei, men likevel nyttig å diskutere om tiltakene man nå gjør er FOR harde. Det er enorme mengde penger som forsvinner ut av vinduet hver eneste dag. Og tross alt er det "bare" 43 som er døde så langt. Dette gir en enorm høy pris per liv.

I en vanlig situasjon tar man hver eneste dag avgjørelser om en behandling koster mer enn "den er verdt". Man anslår vel et gjennomsnittlig liv til å være verdt noe sånt som 34 mill?? Her snakker vi primært om veldig gamle mennesker som vi i de aller fleste andre situasjoner kun ville gitt lindrende behandling.

Det skal bli spennende å se hvordan man nå skal argumentere mot dyre f.eks. ALS- eller kreftmedisiner i fremtiden.

Så du ville helst hatt litt flere døde i bytte mot en noe bedre økonomi? Trump sitt spor det? Nå skal vi få observere enten man vil eller ikke hvor mange som skal komme til å dø i USA over de kommende ukene!

Endret 1. april 2020 av G

[Elgen-Hansi]

John-B skrev (40 minutter siden):

Selvfølgelig kan influensa sammenlignes. Det er ikke det samme, men det er svært mange likheter.

Poenget er at noen hevder at økonomi ikke kan settes foran et liv, noe som er feil, og gjøres hver eneste dag. Og poenget mitt står fortsatt: Om ikke det var tilfelle at økonomien settes foran liv, så ville hele landet stenges hver vinter for å redusere influensa-dødsfallene.

Nei, influensa kan ikke sammenlignes på denne måten du prøver deg på her. Influensa kjenner vi ut og inn. Vi kjenner smittsomhet, hvordan å best behandle kritisk syke, hvor mange og hvilke grupper som blir kritisk syke, og ikke minst - vi har vaksine for alle de som er i risikosonen for å ikke tåle en influensa. I tillegg kjenner immunforsvaret vårt godt til det, og dermed responderer raskere og riktigere på en infeksjon. Selvfølgelig er influensa fortsatt en stor killer, men det handler først og fremst om mennesker som uansett ikke hadde overlevd lenge.

I tillegg til dette, har vi den svært store risikoen for at helsevesnet overbelastes hvis vi ikke tar store grep, som fører til dramatisk forhøyet dødelighet. Influensa derimot takler helsevesenet nær sagt "i søvne".

 

John-B skrev (39 minutter siden):

Potensiale er større ja, men det er absolutt ingenting som tyder på at det vil bli større i Norge per dags dato. Om det skulle bli noe som lignet en kritisk situasjon her til lands må tallet på innlagte EKSPLODERE de neste ukene. Noe ingenting tyder på, siden tallene faktisk viser en stagnering.

Så du argumenterer i mot nedstengning av landet fordi vi ser at viruset ikke sprer seg så fort her nå, pga nedstengning av landet?!? ?

Endret 1. april 2020 av Elgen-Hansi