Coronaviruset i verden: Nyheter og diskusjon

[Morromann]

Pushkin skrev (12 timer siden):

Jeg har vel gitt deg et argument. Smiitetallene fra de landene du nevner er egentlig ganske ille for årstiden å være for luftveisvirus, veldig mye verre enn influensa som er ditt mantra. Det er heller ikke sånn at det ikke eksisterer tiltak på noe nivå der. Men greit at UK går litt opp løypa for oss så vi får se hva vi kan lære av. Jeg har selv ingen interesse av å gjøre dette hverken verre eller bedre enn det er.

Hvordan vet vi det? Meg bekjent har man aldri bedrevet ekstrem massetesting av mennesker for luftveiviruser når de herjer - og med herjer mener jeg som at man merker det; folk går ikke "mann av huse" og tester seg for sesonginfluensa om man ikke har symptomer og VG har ikke daglige oppdateringer for hvor mange som er smittet, både reelt syke og asymptomatiske for andre lutfveivirus. Hvor mange som på daglig basis har et vanlig influensavirus i seg er det ingen som vet eller noensinne har visst om fordi man ikke har noen statistikk tilsvarende den vi har for corona. Og det er ikke noen ekstreme tall for personer innlagt med luftveiviruser på sykehusene hverken i Norge eller andre vestlige land(jeg regner ikke USA som et vestlig land)på dette tidspunktet og det er tross alt kun innlagte og døde som er tall av betydning, absolutte antall som tester positivt på en PCR-test er ikke bare fullstendig uinnteressant, det er også ganske irrelevant og betydningsløst, spesielt når man ser hvor få som i det hele tatt er reelt syke av dette.

Kort fortalt: den eneste interessante og reelle sammenligningen mellom influensa og corona nå i post-vaksineringens tid er sammenligningen mellom innlagte og døde. Ikke smittetede som i påvist smitte med test spesielt ikke når det ikke en gang eksisterer noen slik sammenligning da et tilsvarende testsystem for influensa ikke eksisterer. Da har vi kun tall på innlagte og døde å forholde oss til.

Endret 27. juli 2021 av Morromann

[OlavEH]

G skrev (3 minutter siden):

Velkommen til fellesskapet. Du kan mene så mye du vil at du har den riktige forståelsen. Det kan være en tung vei å overbevise flertallet. Uten å sammenlikne deg med det jeg sier nå: Selv Hitler slet i mange år for å nå dit at han hadde makt til å indoktrinere folk i sitt verdenssyn.

Nazi-Tyskland er ikke en helt feil sammenligning for tiltaks- og restriksjonstilhengerne. Det siste halvannet året har gitt en god pekepinn på hvor lett mange aksepterer svært inngripende tiltak, og til og med vil gå enda lengre enn myndighetene. Det kan aldri bli strengt nok for enkelte. Frykten tar overhånd. Folk innordner seg nesten like lett som de gjorde på 1930-tallet i Tyskland.

[OlavEH]

G skrev (2 minutter siden):

Ja og er ikke det naturlig da, å bekymre seg dersom noe ser farlig ut? Hvem er du til å skulle bestemme hvilken bekymring er den riktigste og feil? Er det ikke bedre at du viser til noe framfor å forfekte at alle andre er utsatt for massesuggesjon?

Hvem er du til å skulle bestemme at alle skal være like bekymret som deg og dermed være like villig til å akseptere inngripende tiltak og restriksjoner?

[G]

2 minutes ago, OlavEH said:

Nazi-Tyskland er ikke en helt feil sammenligning for tiltaks- og restriksjonstilhengerne. Det siste halvannet året har gitt en god pekepinn på hvor lett mange aksepterer svært inngripende tiltak, og til og med vil gå enda lengre enn myndighetene. Det kan aldri bli strengt nok for enkelte. Frykten tar overhånd. Folk innordner seg nesten like lett som de gjorde på 1930-tallet i Tyskland.

Ok, men da må du også kunne utpeke en diktator. Hvem er det da?

[G]

Just now, OlavEH said:

Hvem er du til å skulle bestemme at alle skal være like bekymret som deg og dermed være like villig til å akseptere inngripende tiltak og restriksjoner?

Virker ikke som om du oppfattet poenget mitt.

[Snikpellik]

OlavEH skrev (5 minutter siden):

Nazi-Tyskland er ikke en helt feil sammenligning for tiltaks- og restriksjonstilhengerne. Det siste halvannet året har gitt en god pekepinn på hvor lett mange aksepterer svært inngripende tiltak, og til og med vil gå enda lengre enn myndighetene. Det kan aldri bli strengt nok for enkelte. Frykten tar overhånd. Folk innordner seg nesten like lett som de gjorde på 1930-tallet i Tyskland.

Dette høres ut som en nærmest absurd ekstremifisering av veldig mange mennesker.

"Tiltaks- og restriksjonstilhengerne" er jo i dette tilfellet det store flertallet av landets befolkning, og det er fagmyndighetene, ekspertene og myndighetene våre. De aller, aller fleste ønsker naturligvis ikke tiltak eller restriksjoner, men forstår og aksepterer likevel årsakene til at vi har hatt dem.

Endret 27. juli 2021 av Snikpellik

[G]

14 minutes ago, Morromann said:

 

En tilleggskommentar. Man har vel også dårlige covid-tall. Man tester jo sjeldent 100 % annet enn små utvalg av befolkning. Hva andre diktaturstater som Kina driver med vet jeg ikke i så måte. Og deler de dataene sine er vel også et åpent spørsmål.

[OlavEH]

Snikpellik skrev (14 minutter siden):

Dette høres ut som en nærmest absurd ekstremifisering av veldig mange mennesker.

"Tiltaks- og restriksjonstilhengerne" er jo i dette tilfellet det store flertallet av landets befolkning, og det er fagmyndighetene, ekspertene og myndighetene våre. De aller, aller fleste ønsker naturligvis ikke tiltak eller restriksjoner, men forstår og aksepterer likevel årsakene til at vi har hatt dem.

Nå snakket jeg spesifikt om de som faktisk har ønsket seg enda flere tiltak og restriksjoner enn myndighetene. De som f.eks har ønsket seg portforbud, ønsker lengre og mer omfattende nedstegninger enn vi faktisk har hatt, etc., Basert på det jeg har lest på diverse fora det siste halvannet året, er dette en ikke ubetydelig del av befolkningen. 

Og myndighetene våre imponerer forøvrig temmelig lite. Spesielt frontpersoner som Høie og Guldvog (Folka i FHI er klart bedre). HDir argumenterte jo f.eks for mulighet for portforbud bl.a. med argumentet "symboleffekt". Da har de mistforstått noe fundamenttalt i mine øyne. Og det handler ikke bare om tiltak eller ikke tiltak. Det handler om graden av tiltak/restriksjoner, varigheten på disse og forholdsmessigheten. Vi har f.eks brukt fryktelig mye penger det siste året på å holde stengt i Norge. Vi har (tilsynelatende) brukt lite på tiltak som kunne gjort at vi kunne hatt litt mer åpent.

[OlavEH]

G skrev (21 minutter siden):

Ok, men da må du også kunne utpeke en diktator. Hvem er det da?

Poenget er vi skal ikke skal ha færre tiltak av lang varighet enn nødvendig. Og at vi ikke skal ha tiltak bare fordi en viss andel av befolkningen er bekymret. Målet må være tiltak og restriksjoner som står i samsvar med alvorsgraden i situasjonen, samt i minst mulig grad bryter med fundamentale demokratiske rettigheter. Mange har vært villig til å gå altfor langt mtp det siste.

 

G skrev (23 minutter siden):

Virker ikke som om du oppfattet poenget mitt.

Poenget mitt er bekymring ikke bør føre til (for) omfattende tiltak og restriksjoner. Om de er så fryktelig bekymret, bør ikke andre belastes med denne bekymringen ved at de utsettes for uforholdsmessig strenge tiltak. Kun for å tilfredsstille de bekymrede. 

[G]

1 minute ago, OlavEH said:

Poenget er vi skal ikke skal ha færre tiltak av lang varighet enn nødvendig. Og at vi ikke skal ha tiltak bare fordi en viss andel av befolkningen er bekymret. Målet må være tiltak og restriksjoner som står i samsvar med alvorsgraden i situasjonen, samt i minst mulig grad bryter med fundamentale demokratiske rettigheter. Mange har vært villig til å gå altfor langt mtp det siste.

 

Poenget mitt er bekymring ikke bør føre til (for) omfattende tiltak og restriksjoner. Om de er så fryktelig bekymret, bør ikke andre belastes med denne bekymringen ved at de utsettes for uforholdsmessig strenge tiltak. Kun for å tilfredsstille de bekymrede. 

Men da bør du kunne referere til faktisk ekte kilder som underbygger det? Har du noe som støtter ditt syn på det? Det var forresten poenget mitt du overså.

[Morromann]

OlavEH skrev (11 minutter siden):

Poenget er vi skal ikke skal ha færre tiltak av lang varighet enn nødvendig. Og at vi ikke skal ha tiltak bare fordi en viss andel av befolkningen er bekymret. Målet må være tiltak og restriksjoner som står i samsvar med alvorsgraden i situasjonen, samt i minst mulig grad bryter med fundamentale demokratiske rettigheter. Mange har vært villig til å gå altfor langt mtp det siste.

 

Poenget mitt er bekymring ikke bør føre til (for) omfattende tiltak og restriksjoner. Om de er så fryktelig bekymret, bør ikke andre belastes med denne bekymringen ved at de utsettes for uforholdsmessig strenge tiltak. Kun for å tilfredsstille de bekymrede. 

De som er bekymret for økonomien bør det vel også taes hensyn til og akkurat nå tror jeg det er langt flere som er det enn det som er bekymret for corona.Jeg kan bare snakke for meg selv selvfølgelig nå, men på akkurat nåværende tidspunkt kjenner ikke jeg noen som fortsatt er redd for corona. De var det jo i fjor selvfølgelig, men nå er det de(og jeg)er opptatt av hva vi har lov til å gjøre og tar imot en hver lettelse av restriksjoner med glede. Selvsagt vet jeg at man fortsatt kan få corona om man er vaksinert. Jeg hørte nettopp om en, kjenner en som kjenner som var fullvaksinert og likevel fikk corona. Jeg tror vedkommende var innenfor hva man kan kalle risikogruppe, altså i 60-årene. Jeg skjønte det slik at sykdomsforløpet var kjedelige og seige greier, men ikke livstruende eller akutt på noen måte. Så da tenker jeg at, OK, jeg er forberedt på at jeg kan få dette jeg også når som helst men jeg er forberedt på det og kommer ikke til å gå tilbake på slik jeg levde mellom mars 2020 og juni 2021 for å unngå å få et seigt og kjedelig virus som i verste fall gjør at jeg blir "slått ut" en ukes tid. For da kan jeg aldri leve noe normalt liv mer. Du kan si det slik at det jeg frykter mest rundt dette er om det at jeg blir "slått ut" noen dager blir brukt som argument for å stenge ned hele kommunen min.

Og jeg tror dette er slik en vesentlig del av befolkningen tenker internasjonalt også. Vi ser jo i England at folk tar til gatene og gjeninntar pubene. Vi har tross alt, meg bekjent ihvertfall, kun fått tildelt dette ene livet på planeten, og man får ikke de to årene i lockdown til gode når regjeringene "åpner opp" igjen. Corona er kommet for å bli for alltid og de færreste av oss vil velge å prioritere det å unngå corona som det viktigste ved enstid her på jorden.

Endret 27. juli 2021 av Morromann

[OlavEH]

G skrev (11 minutter siden):

Men da bør du kunne referere til faktisk ekte kilder som underbygger det? Har du noe som støtter ditt syn på det? Det var forresten poenget mitt du overså.

Dokumentasjon på hva? At mange er bekymret eller at tiltakene og restriksjonene har vært forholdsmessige?

[G]

3 minutes ago, Morromann said:

Og jeg tror dette er slik en vesentlig del av befolkningen tenker internasjonalt også. Vi ser jo i England at folk tar til gatene og gjeninntar pubene. Vi har tross alt, meg bekjent ihvertfall, kun fått tildelt dette ene livet på planeten, og man får ikke de to årene i lockdown til gode når regjeringene "åpner opp" igjen. Corona er kommet for å bli for alltid og de færreste av oss vil velge å prioritere det å unngå corona som det viktigste ved ens liv her på jorden.

Man får heller ikke de døde tilbake. Og enkelte risikerer å leve med varige mén. Nå var det jo en artikkel om 25 tusen svenske long covid pasienter. Og først etter lang tid vil man vite mer om helheten rundt long covid. Må vel gå an å bekymre seg litt for long covid vel, sånn uten å bli utpekt som en med helseangst?

[G]

Just now, OlavEH said:

Dokumentasjon på hva? At mange er bekymret eller at tiltakene og restriksjonene har vært forholdsmessige?

Du har nå tegnet opp et bilde både på at folk er ekstremt bekymret og et bilde på at vi omtrent lever under noe nær-diktatorisk. Det må jo være noe som farger det synet du har om situasjonen. Kanskje det bare var et ønske fra meg å lære mer om hvor du henter det fra. At kildene muligens kunne ha røpt litt mer. Bevisførselen om du vil, står jo på deg. Ellers så er jeg redd du forblir en uhørt stemme. Folk lever jo allerede nokså fritt, altså nordmenn, de reiser og står på. Og jeg kjenner også folk som tar sykdommen mer på alvor enn det du viser. Altså jeg tror du tar for lett på sykdommen også.

[OlavEH]

G skrev (10 minutter siden):

Du har nå tegnet opp et bilde både på at folk er ekstremt bekymret og et bilde på at vi omtrent lever under noe nær-diktatorisk. Det må jo være noe som farger det synet du har om situasjonen. Kanskje det bare var et ønske fra meg å lære mer om hvor du henter det fra. At kildene muligens kunne ha røpt litt mer. Bevisførselen om du vil, står jo på deg. Ellers så er jeg redd du forblir en uhørt stemme. Folk lever jo allerede nokså fritt, altså nordmenn, de reiser og står på. Og jeg kjenner også folk som tar sykdommen mer på alvor enn det du viser. Altså jeg tror du tar for lett på sykdommen også.

Det var ikke bare nå-situasjonen jeg henviste til, men den generelle holdningen underveis. Jeg har sett mange underveis som har ønsket seg portforbud og/eller enda strengere tiltak enn det vi faktisk har hatt. Dette var også det jeg mente når jeg henviste til nær-diktatoriske tiltstander. Ang kilder, er det få undersøkelser gjort på dette. En av de er linket til under. Nesten en fjerdedel av befolkningen i juni synes gjenåpningen gikk for fort. Det er en rimelig høy andel. Det er er også i tråd med mine antagelser om hvor mange som har ønsket strengere tiltak underveis i pandemien. Du virker jo også rimelig skeptisk. Er du nå tilhenger av å gå videre med trinn 4 dersom regjeringen går inn for det?

https://www.nrk.no/norge/xl/en-av-fire-synes-gjenapningen-kommer-for-fort.-ada-marie-er-en-av-dem.-1.15547062 

[G]

Forrige uke åpnet England – nå er flere unge kritisk syke
En uke etter gjenåpningen i England, varsler leger at antall unge i intensivbehandling øker. Det kunne vært forhindret med en vaksine, mener intensivlege.

<snip>

https://www.nrk.no/urix/flere-unge-i-intensivbehandling-i-england-1.15587536

[G]

24 minutes ago, OlavEH said:

Det var ikke bare nå-situasjonen jeg henviste til, men den generelle holdningen underveis. Jeg har sett mange underveis som har ønsket seg portforbud og/eller enda strengere tiltak enn det vi faktisk har hatt. Dette var også det jeg mente når jeg henviste til nær-diktatoriske tiltstander. Ang kilder, er det få undersøkelser gjort på dette. En av de er linket til under. Nesten en fjerdedel av befolkningen i juni synes gjenåpningen gikk for fort. Det er en rimelig høy andel. Det er er også i tråd med mine antagelser om hvor mange som har ønsket strengere tiltak underveis i pandemien. Du virker jo også rimelig skeptisk. Er du nå tilhenger av å gå videre med trinn 4 dersom regjeringen går inn for det?

https://www.nrk.no/norge/xl/en-av-fire-synes-gjenapningen-kommer-for-fort.-ada-marie-er-en-av-dem.-1.15547062 

Portforbud har jeg aldri ønsket meg. Du viser også en artikkel som har et menneske som eksempel iblandet en psykologs uttalelser om tema.

Hadde jeg ikke vært vaksinert så hadde jeg nok vært mye mer forsiktig. Det er tross alt en viss fare forbundet med å gå igjennom sykdommen. Tross at jeg er vaksinert så vil jeg si at jeg lever forsiktig. Det var et unntak nylig hvor slekt kom fra øst til vest. De besøkende var ikke alle vaksinert enda. Det har nå gått greit for oss i vest og vi har ikke hørt noe tilbakemelding om at noe har oppstått i etterkant av smitte. Har forsåvidt ikke spurt dem selv, men stoler på at de hadde varslet. Enten så har ingen av oss bært på covid under dette besøket, eller at vi har hatt asymptomatisk smitte. Det kan vi ikke vite noe om. Ingen av oss brukte munnbind, men vi satt ute på terasse og gikk tur stort sett. Men vi har nok utvekslet en del ut-innånding med hverandre, det er det nok ingen tvil om. Jeg føler ikke at jeg er i noen god form. Jeg er vel mest bekymret for om at det kan spille med negativt dersom jeg skulle få sykdommen.

Endret 27. juli 2021 av G

[Simen1]

OlavEH skrev (1 time siden):

Nazi-Tyskland er ikke en helt feil sammenligning for tiltaks- og restriksjonstilhengerne. Det siste halvannet året har gitt en god pekepinn på hvor lett mange aksepterer svært inngripende tiltak, og til og med vil gå enda lengre enn myndighetene. Det kan aldri bli strengt nok for enkelte. Frykten tar overhånd. Folk innordner seg nesten like lett som de gjorde på 1930-tallet i Tyskland.

Du har et poeng, men nå er jeg helt overbevist om at den pågående pandemien er en reell og ikke-diskriminerende trussel sammenlignet med jødene som var "trusselen" den gangen.

Ingen tvil om at tiltakene har vært en haggelskur der ikke alle har truffet like godt og der noen tiltak har hatt negative virkninger på andre områder. Det skal bli spennende å se forskning på ulike lands metoder og tiltaks virkninger i årene fremover. Det er garantert mye å lære fram mot neste pandemi.

[basillen]

G skrev (29 minutter siden):

Forrige uke åpnet England – nå er flere unge kritisk syke
En uke etter gjenåpningen i England, varsler leger at antall unge i intensivbehandling øker. Det kunne vært forhindret med en vaksine, mener intensivlege.

<snip>

https://www.nrk.no/urix/flere-unge-i-intensivbehandling-i-england-1.15587536

Det tar som regel opp mot 2 uker fra infeksjon til man havner på sykehus. Så de aller fleste av de som nå er kritisk syke må ha blitt det før England åpnet opp.

For øvrig kan det nevnes at smittetallene har falt som en stein de siste dagene i England.

Endret 27. juli 2021 av basillen

[basillen]

G skrev (2 timer siden):

Ok, hvordan vil du ha det?

Vil du ha det slik som i dag hvor regjeringen kommer ut med anbefalinger om oppførsel, eller ønsker du hardere tiltak når smitten blir truende høy for helsevesenet? Finnes sikkert noe annet enn svart/hvitt, men for å få stillet spørsmålet så ble det kun valgt to ytterpunkter.

Når alle i Norge over 18 år som ønsker vaksine har fått dose to, så mener jeg at alt av tiltak bør fjernes bortsett fra at man kanskje bør holde seg hjemme når man er syk. Vi kommer ikke til å stå bedre rustet mot viruset enn vi vil på dette tidspunktet, og jeg anser det som essensielt at vi eksponerer oss for andre varianter av viruset for å bygge opp kryssimmunitet i befolkningen.

Dette er for øvrig ikke bare noe jeg ønsker i ren cowboy-stil. Dette er i samsvar med hva anerkjente forskere har argumentert for i for eksempel denne Nature-artikkelen.

Alle data vi har nå tyder på at vaksinene er ekstremt effektive i å forhindre alvorlig sykdom og død. Dette gjelder samtlige av variantene som eksisterer. Så sannsynligheten for at smitten skal bli "truende høy for helsevesenet" er mikroskopisk.

Endret 27. juli 2021 av basillen