Kjernekraft. Er det et alternativ?

[Simen1]

G skrev (21 minutter siden):

Jeg ligger nok syv fot under lenge før ITER blir en kommersiell realitet.

ITER er ikke designet for å bli kommersiell og vil neppe bli det, selv om de håper å kunne levere energioverskudd fra 2035 i forsøk på opp til en times tid av gangen.

[G]

ITER krever supermagneter.

https://www.iter.org/mach/Magnets

Det ovenfor postet jeg kun som en digresjon, for å kunne poste denne awesome videoen jeg nettopp oppdaget. Grei å se på om man synes at tema i tråden ble for kjedelig greier ?

Digger også litt det nerdy look'et hans.

Forresten video viser på en genial måte med et praktisk eksempel de konservative kreftene man lærer om vedrørende magneter i faget 3FY på Vgs 

Han der var fader meg skikkelig stilig å bokmerke som underholdning framover:

Spoiler

 

 

Endret 22. januar 2020 av G

[Oddvardm]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Før noen luringer kommer inn her og påstår at kjernekraft produserer like mye varme per kWh produsert og derfor bør ha samme klimaoppvarmende effekt, vil jeg raskt avlive den myten. Klimaoppvarmingen fra CO2 skyldes 99,..% dens refleksjonsevne i IR-området når det befinner seg i atmosfæren og bare 0,..ettelerannet % den varmen som frigis under forbrenninga. Kjernekraft gir altså en faktor >100 mindre klimaoppvarming per produsert kWh.

Poteto potato. Begge de to der er varianter av hydrogen, men i motsetning til andre grunnstoffers isotoper så har de fått egne særnavn.

Her er det en luring som sitter og lurer på bruk av salter som HTM i fissjons reaktorer. Hvilke typer salter er det snakk om og hvor farlige er de?

[Simen1]

Jeg vet ikke hva HTM salt er for noe, men i kjemien er salter mye mer enn bare NaCl. Det er nok to hovedgrunner til å bruke salt i atomreaktorer: Mye høyere kokepunkt enn vann og bedre nøytronmodererende egenskaper enn vann. Jeg antar de velger en blanding av salter som ikke er veldig giftig, har stort flytende temperaturområde og som har god kompatibilitet med materialvalgene i reaktoren. F.eks kan klor være ganske aggresivt mot en del stållegeringer.

Edit: Det står litt om valg av saltblanding her.

Endret 22. januar 2020 av Simen1

[Oddvardm]

Simen1 skrev (26 minutter siden):

Jeg vet ikke hva HTM salt er for noe, men i kjemien er salter mye mer enn bare NaCl. Det er nok to hovedgrunner til å bruke salt i atomreaktorer: Mye høyere kokepunkt enn vann og bedre nøytronmodererende egenskaper enn vann. Jeg antar de velger en blanding av salter som ikke er veldig giftig, har stort flytende temperaturområde og som har god kompatibilitet med materialvalgene i reaktoren. F.eks kan klor være ganske aggresivt mot en del stållegeringer.

Edit: Det står litt om valg av saltblanding her.

HTM står for Heat Transfer Medium. Det er helt korrekt det du sier om egenskapene de ser etter. Her er en blanding som de viser til hvor egenskapene er spesiellt gunstige. https://en.wikipedia.org/wiki/FLiBe

Et selskap som er aktive med en termisk breader med Thorium fuel syklus. Flibe Energy https://flibe-energy.com/
Bill Gates har Terra Power mens Ed Phil med Elisium Industries http://www.elysiumindustries.com/home-1 som har designet en fast breader som kan brenne alt mulig avfall. Det kan Terra Power også gjøre. Utarmet plutonium avfall fra anrikelse processer, våpen gradert plutonium og avfall fra generasjon 2 reaktorer kan brennes opp i disse reaktorene.

[G]

Antistoff har enda mer potensiell energi enn kjernekraft. Utfordringen blir bare hvordan temmes det?

 

Her er en forklaring på hvor saltet kommer i fra (starten av video er nok å se):

 

Endret 23. januar 2020 av G

[geirfugl]

Kjernekraft er etter mitt syn det eneste rasjonelle valget og det er en tragedie at vi ikke har begynt utbygging av slik infrastruktur allerede. Moderne reaktorer er trygge, rene, effektive... er stort sett ingen bakdeler i det hele tatt. I tillegg har vi krem-plassering både med hensyn til vår lave seismiske aktivitet og at vi kan utvinne brenselet selv. Vi har teknisk kompetanse, vi har økonomien, alt vi trenger er viljen for så mye energi vi noengang kommer til å trenge til selvkost.

Men kommer vi til å få en slik utvikling? Tvilsomt. Korrupt politikk og pseudovitenskap styrer dagen, og jeg ser ingen snarlig endring på det. Vi får nøye oss med å sloss mot vindmøller istedet tenker jeg.

Endret 23. januar 2020 av geirfugl

[Simen1]

G skrev (5 timer siden):

Antistoff har enda mer potensiell energi enn kjernekraft. Utfordringen blir bare hvordan temmes det?

Antistoff finnes ikke tilgjengelig og må derfor produseres. Selv om det lot seg gjøre å produsere med 100% virkningsgrad så må man altså putte inn like mye energi i produksjonen, som man potensielt kan hente ut ved anhilering. Men høy virkningsgrad kan vi bare glemme med dagens teknologier. Dermed blir antistoff som et energilager med uhyre dårlig virkningsgrad. Fissjon er noe ganske annerledes siden de fissjonerbare stoffene allerede finnes og bare må graves frem og raffineres. Det er en energikilde og ikke bare et energilager.

[Simen1]

geirfugl skrev (4 timer siden):

Kjernekraft er etter mitt syn det eneste rasjonelle valget og det er en tragedie at vi ikke har begynt utbygging av slik infrastruktur allerede. Moderne reaktorer er trygge, rene, effektive... er stort sett ingen bakdeler i det hele tatt. I tillegg har vi krem-plassering både med hensyn til vår lave seismiske aktivitet og at vi kan utvinne brenselet selv. Vi har teknisk kompetanse, vi har økonomien, alt vi trenger er viljen for så mye energi vi noengang kommer til å trenge til selvkost.

Men kommer vi til å få en slik utvikling? Tvilsomt. Korrupt politikk og pseudovitenskap styrer dagen, og jeg ser ingen snarlig endring på det. Vi får nøye oss med å sloss mot vindmøller istedet tenker jeg.

Norge flyter jo over av energi. Det er ikke her vi trenger energiproduksjonen, men i land med mye kullkraft siden kjernekraft er en treg basislast som kan sammenlignes med kull. Ja, vi har thorium, kompetanse og penger, men jeg mener det er bedre å bruke kompetansen til å bygge en fantastisk eksportindustri (thorium og reaktorer til å bruke det i). Prisene i denne næringskjeden er det vi som blir sittende å styre så vi kan bygge et thoriumfond på toppen av oljefondet, uten at kjøperlandene blir like rike på våre ressurser og kompetanse. Det må lønne seg for de også, men vi skummer fløten. Kanskje litt grådig tankegang, men det kan også kompenseres med internasjonale bidrag av ymse slag (klima, nødhjelp, vern av mangfold etc)

[Oddvardm]

Simen1 skrev (26 minutter siden):

Norge flyter jo over av energi. Det er ikke her vi trenger energiproduksjonen, men i land med mye kullkraft siden kjernekraft er en treg basislast som kan sammenlignes med kull. Ja, vi har thorium, kompetanse og penger, men jeg mener det er bedre å bruke kompetansen til å bygge en fantastisk eksportindustri (thorium og reaktorer til å bruke det i). Prisene i denne næringskjeden er det vi som blir sittende å styre så vi kan bygge et thoriumfond på toppen av oljefondet, uten at kjøperlandene blir like rike på våre ressurser og kompetanse. Det må lønne seg for de også, men vi skummer fløten. Kanskje litt grådig tankegang, men det kan også kompenseres med internasjonale bidrag av ymse slag (klima, nødhjelp, vern av mangfold etc)

Det kalles for næringsvett her på vestlandet.

[Oddvardm]

geirfugl skrev (5 timer siden):

Kjernekraft er etter mitt syn det eneste rasjonelle valget og det er en tragedie at vi ikke har begynt utbygging av slik infrastruktur allerede. Moderne reaktorer er trygge, rene, effektive... er stort sett ingen bakdeler i det hele tatt. I tillegg har vi krem-plassering både med hensyn til vår lave seismiske aktivitet og at vi kan utvinne brenselet selv. Vi har teknisk kompetanse, vi har økonomien, alt vi trenger er viljen for så mye energi vi noengang kommer til å trenge til selvkost.

Men kommer vi til å få en slik utvikling? Tvilsomt. Korrupt politikk og pseudovitenskap styrer dagen, og jeg ser ingen snarlig endring på det. Vi får nøye oss med å sloss mot vindmøller istedet tenker jeg.

Det er en del ting som ikke er løst. Hvordan den kjemiske 'nyren' for reaktoren skal konstrueres er en av dem. Hvordan man skal sikre mot uttak av 'våpen grade' materialer fra resnseprosessen, metalurgiske problemer i reaktoren som oppstår ved høy nøytron flux. Ukjent korrosjons parametre ved langvarig eksponering mot saltene. Mange ting som ikke har en regulative ei heller teknisk løsning enda. Men forskene sier det er løsbart!

Endret 23. januar 2020 av Oddvardm

[Gjest Slettet+45613274]

Simen1 skrev (33 minutter siden):

Norge flyter jo over av energi. Det er ikke her vi trenger energiproduksjonen, men i land med mye kullkraft siden kjernekraft er en treg basislast som kan sammenlignes med kull. Ja, vi har thorium, kompetanse og penger, men jeg mener det er bedre å bruke kompetansen til å bygge en fantastisk eksportindustri (thorium og reaktorer til å bruke det i). Prisene i denne næringskjeden er det vi som blir sittende å styre så vi kan bygge et thoriumfond på toppen av oljefondet, uten at kjøperlandene blir like rike på våre ressurser og kompetanse. Det må lønne seg for de også, men vi skummer fløten. Kanskje litt grådig tankegang, men det kan også kompenseres med internasjonale bidrag av ymse slag (klima, nødhjelp, vern av mangfold etc)

Thorium-eksport har vært gravlagt som mulig inntektskilde for mange år siden. Det var rett og slett lureri at dette kunne bli Norges neste gullgruve.

[Oddvardm]

failern skrev (2 minutter siden):

Thorium-eksport har vært gravlagt som mulig inntektskilde for mange år siden. Det var rett og slett lureri at dette kunne bli Norges neste gullgruve.

Heia der. Kanskje ikke i ren form da Thorium kan utvinnes hvor som helst, men sammen med 'rear earth' metaller kan det lønne seg. Spørsmålet er om vi har disse forekomstene.

Endret 23. januar 2020 av Oddvardm

[G]

8 hours ago, geirfugl said:

Kjernekraft er etter mitt syn det eneste rasjonelle valget og det er en tragedie at vi ikke har begynt utbygging av slik infrastruktur allerede. Moderne reaktorer er trygge, rene, effektive... er stort sett ingen bakdeler i det hele tatt. I tillegg har vi krem-plassering både med hensyn til vår lave seismiske aktivitet og at vi kan utvinne brenselet selv. Vi har teknisk kompetanse, vi har økonomien, alt vi trenger er viljen for så mye energi vi noengang kommer til å trenge til selvkost.

Men kommer vi til å få en slik utvikling? Tvilsomt. Korrupt politikk og pseudovitenskap styrer dagen, og jeg ser ingen snarlig endring på det. Vi får nøye oss med å sloss mot vindmøller istedet tenker jeg.

Vi kan i tillegg plante det 1 km dypt inn i Dovrefjell nasjonalpark fjellheimen. Da må det jo ligge tryggt vel? Ikkje minst tryggere i mot terrorisme om ikke annet..

Endret 23. januar 2020 av G

[G]

3 hours ago, Simen1 said:

Antistoff finnes ikke tilgjengelig og må derfor produseres. Selv om det lot seg gjøre å produsere med 100% virkningsgrad så må man altså putte inn like mye energi i produksjonen, som man potensielt kan hente ut ved anhilering. Men høy virkningsgrad kan vi bare glemme med dagens teknologier. Dermed blir antistoff som et energilager med uhyre dårlig virkningsgrad. Fissjon er noe ganske annerledes siden de fissjonerbare stoffene allerede finnes og bare må graves frem og raffineres. Det er en energikilde og ikke bare et energilager.

Så det hadde kun funket som verdens dyreste battericelle altså? Som man kan lade opp og lade ut? Samtidig med at antistoffet tar for seg noen jafs av jordkloden på sin ferd selv om det så er med sandkorn om gangen?

[G]

3 hours ago, Oddvardm said:

Det er en del ting som ikke er løst. Hvordan den kjemiske 'nyren' for reaktoren skal konstrueres er en av dem. Hvordan man skal sikre mot uttak av 'våpen grade' materialer fra resnseprosessen, metalurgiske problemer i reaktoren som oppstår ved høy nøytron flux. Ukjent korrosjons parametre ved langvarig eksponering mot saltene. Mange ting som ikke har en regulative ei heller teknisk løsning enda. Men forskene sier det er løsbart!

Du har jo så simple utfordringer som bare det å ha bøy på et rør. Når du kjører væske fort nok igjennom det så blir det ulik strømning i bøyen, og over ventilseter og liknende. Kavitasjon heter det, og består av ørsmå luftlommer (eller var det vakuumlommer kanskje som imploderer) som oppstår inne i væsken som eksploderer imploderer. Implosjonene Eksplosjonene om enn aldri så små de er bidrar over tid til å ete ned på metallet.

Du har andre utfordringer også. F.eks. i en tank med væske. På skip som frakter f.eks. olje, så er det vel nokså vanlig å smøre tanken innvendig med epoxy. En som hadde hatt jobb med det i mange år, fortalte meg at de var sjukelig opptatt av å fjerne alle sandpartikler i tanken før påføring av epoxy. Av den simple grunn at sandkornet pga. trykket fra væsken som fraktes over tid vil bore seg ut av tankveggen.

Og siden det er radioaktivt salt man prater om. Så må det tas ekstraordinære tiltak ved designfasen og oppbyggingen. Det kan jo løses gjennom å oppnå den perfekte maskin, noe som gjerne er umulig. Eller de kan ta høyde for at visse rørstrekk, tanker og annet utstyr skal byttes ut ved nedstengning så så ofte.

Så kan man jo ta høyde for at man har et reserveanlegg enten dette er et ekstra atomkraftverk eller en "battericelle" som over tid har bygget opp potensiell energi man kan tappe under vedlikeholdet av primæranlegget.

Endret 23. januar 2020 av G

[G]

3 hours ago, failern said:

Thorium-eksport har vært gravlagt som mulig inntektskilde for mange år siden. Det var rett og slett lureri at dette kunne bli Norges neste gullgruve.

Forklar oss.

Kan det ha noe med menneskers måte å ressonere på når de kommer i sammen i møter å gjøre? De som har de tekniske løsningene må jo få en anledning til å møte økonomer og så utrede flere runder til begge grupper er enige om det er gjennomførbart?

[geirfugl]

4 hours ago, Simen1 said:

Norge flyter jo over av energi. Det er ikke her vi trenger energiproduksjonen, men i land med mye kullkraft siden kjernekraft er en treg basislast som kan sammenlignes med kull. Ja, vi har thorium, kompetanse og penger, men jeg mener det er bedre å bruke kompetansen til å bygge en fantastisk eksportindustri (thorium og reaktorer til å bruke det i).

Joda, grei nok idé det også, men jeg tror i sum det kunne gitt mye større samfunnsøkonomisk vinning å produsere energien selv. Personlig ser jeg ikke på det som om man kan ha for mye energi. Energi er det moderne samfunnets livsblod og man kan alltids finne på noe å bruke det til - jeg kan i alle fall se for meg mange ting. Vi kunne gjenreist norsk industri, denne gangen med basis i automatiseringsfilosofi. Vi kunne subsidiert borgere og firmaer med nær gratis energi til hva enn de trenger det til, fra en elbil-flåte og mekanisk industri til partikkelakselleratorer, superdatamaskinsentre og annen forskning. Vi kunne solgt overskuddet og delt ut profitten som borgerlønn. Vi kunne jo faktisk i tillegg bygget en fantastisk eksportindustri. Kunne vært en renessanse av produksjon, utvikling og selvstendighet som nasjon. Å ha for mye penger og makt er et luksusproblem gitt.

Hvis veldedighet og altruisme med resten av verden er ens ting så kan man jo gi bort overskudd også. Og man kunne vel gjort et argument for at det er bedre at vi som har en befolkning med høye ansvarlighetsnormer, sosial grunnfilosofi og høy teknisk kompetanse driver reaktorer for de mindre kapable. Vil man dele kan man fint finne måter å dele på etter mitt syn.

Selvfølgelig bare utopisk drømmeri når ting er som de er, men det er mye vi kunne ha gjort i en mer fornuftig virkelighet.

[Oddvardm]

G skrev (På 23.1.2020 den 14.22):

Vi kan i tillegg plante det 1 km dypt inn i Dovrefjell nasjonalpark fjellheimen. Da må det jo ligge tryggt vel? Ikkje minst tryggere i mot terrorisme om ikke annet..

De nye reaktorene som bruker flytende brennstoff opererer med mye høyere temperatur enn fast stoff reaktorer. Det gjør at du har fissjonsprodukter (avfall) som er radioaktivt i 300 år. En radikal endring. Selve avfallet er så redusert at det heller ikke dannes gasser som hydrogen, Xeon eller andre. Mye mer hådterbart. Vi går fra 1% utnyttelse av brennstoffet til 90+%. Fra tonnevis til kilo med avfall.

Endret 24. januar 2020 av Oddvardm

[Hardrocktarzan]

Ja kjernekraft er et alternativ og løsningen er moderne tradisjonelle faststoffreaktorer foret med brensel fra separatoranlegg som får råstoffet sitt fra reaktorer som foredler utarmet uran eller thorium. All den teknologien er godt utprøvd og velfungerende. Flytende salt reaktorer er tull vi med fordel kan overse.