Mer enn 20 år i IT-bransjen har overbevist meg om den trenger flere kvinner

[nirolo]

Det er fasinerende å se flere her definer de som er anderledes enn dem selv som ikke dyktige.

[0laf]

nirolo skrev (8 minutter siden):

Det er fasinerende å se flere her definer de som er anderledes enn dem selv som ikke dyktige.

Er det virkelig noen som gjør dette? 

Generelt sett er det dog slik at programmering egentlig ikke er noe annet enn å få hardware til å gjøre det man ønsker, da hjelper det åpenbart å vite en del om underliggende hardware.

Det blir litt som en snekker som er jævlig god til å spikre, men ikke kan noe om konstruksjonslære.
Snekkeren klarer sikkert fint å spikre opp et hus, men det hadde trolig vært mer solid dersom snekkeren ikke bare kunne spikre, men også forsto lastbæring og de materialene han jobbet med, slik at ikke veggene ble satt opp med tommelekter og gulvplatene var 8mm finer osv.

I de aller fleste yrker, så er det også generelt sett slik at de med mest interesse for faget, også er dyktigst, det er helt naturlig ettersom de vil bruke mer tid på faget, og forstå det bedre.

Endret 21. januar 2020 av 0laf

[0laf]

[nirolo]

0laf skrev (7 minutter siden):

Er det virkelig noen som gjør dette? 

Det er i hvert fall flere som gir kriterier for hva som skal til for å være en dyktig programmerer. 

0laf skrev (8 minutter siden):

Generelt sett er det dog slik at programmering egentlig ikke er noe annet enn å få hardware til å gjøre det man ønsker, da hjelper det åpenbart å vite en del om underliggende hardware.

Så fortell meg hvordan dette påvirker koden du skriver når du koder i react. 

 

[Camlon]

4 minutes ago, nirolo said:

Det er fasinerende å se flere her definer de som er anderledes enn dem selv som ikke dyktige.

Problemet er ikke at du er annerledes. Jeg er en mer praktisk utvikler mens en av mine kollegaer er mer teoretisk. Vi utfyller hverandre.

Men en utvikler som ikke forstår verktøyene han bruker kan aldri bli en dyktig utvikler. Han vil alltid være avhengig av andre til å sette opp og fikse systemene for han og vil slite med optimalisering.

[0laf]

nirolo skrev (Akkurat nå):

Så fortell meg hvordan dette påvirker koden du skriver når du koder i react. 

Veeel, i og med at React ikke er annet enn et rammeverk i JavaScript, hva om jeg gjør
 

let x = ((0101 >>> 1) * 0.01) + 0.1;

Hva skjer, og hvorfor skjer det ?

[geirfugl]

1 minute ago, nirolo said:

Det er i hvert fall flere som gir kriterier for hva som skal til for å være en dyktig programmerer.

Folk som er veldig inn i programmering (både kvinner og menn) er gjerne veldig logiske og pragmatiske folk, så vage og emosjonelle argumenter som "mellommenneskelige perspektiver" blir nok ofte litt uforståelige. Har du en del erfaring med utviklings-scenarioer så har man gjerne en liste i hodet over mange ting som kunne vært bedre på det området, og i alle fall for meg så kommer "perspektiver" hva enn det innebærer ganske langt ned på den lista. Er på en måte en liten kulturkræsj mellom realfag og humaniora det her.

 

Quote

Så fortell meg hvordan dette påvirker koden du skriver når du koder i react. 

Tja, skal det interaktere med nettverk (i alle fall i noen betydelig, høy-last grad) så vil man ha en underliggende forståelse av nettverksstruktur helt ned på grunn-nivå. Noe annet er jo å be om trøbbel. Men det er såklart mange forskjellige scenarioer man kan se for seg i det her. En person som bare rent skal lage et gui på spesifikasjon etter noen andre i react... nei, går nok bra uten noen særlig forståelse av datamaskiner det.

[nirolo]

0laf skrev (4 minutter siden):

Hva skjer, og hvorfor skjer det ?

Hvilken relevans har underliggende hw? Vil oprasjonen bli anderledes avhengig av hvilken hw du kjører på?

Hvis ikke, hvorfor er det relevat hvordan cpu, cache, minne etc er bygd opp for spørsmålet ditt?

Eller var spørsmålet et rent språkspørsmål og uten relevans til tema?

[0laf]

nirolo skrev (18 minutter siden):

Hvilken relevans har underliggende hw? Vil oprasjonen bli anderledes avhengig av hvilken hw du kjører på?

Det er bitwise shift med en klassisk feil i flyttall, det vil fungere likt på det meste av hardware, men viser jo at det kan være greit å forstå binært og flyttall, og hvorfor det er slik, som åpenbart kommer av maskinvaren.

Javascript i en nettleser har tross alt generelt ikke tilgang til maskinvare på et nivå hvor man trenger å tenke noe særlig på dette.
Selv bitwise returnerer vanlige tall i nettleseren, men eksemplet viser at det likevel enkelte ganger er en fordel å forstå hvordan en prosessor fungerer, selv i slike språk.

Nå er "utvikling" ganske mye annet enn å bruke et ferdig rammeverk i en nettleser, de aller fleste språk har tross alt tilgang til maskinvare på et nivå hvor man må forstå hva som skjer, også i hardware.

Endret 21. januar 2020 av 0laf

[nirolo]

0laf skrev (5 minutter siden):

Det er bitwise shift med en klassisk feil i flyttall, det vil fungere likt på det meste av hardware, men viser jo at det kan være greit å forstå binært og flyttall, og hvorfor det er slik, som åpenbart kommer av maskinvaren.

Som er en språkting og hw er irrelevant. 

0laf skrev (6 minutter siden):

Javascript i en nettleser har tross alt generelt ikke tilgang til maskinvare på et nivå hvor man trenger å tenke noe særlig på dette.

Hmm, kanskje det var mitt poeng...

 

[nirolo]

Camlon skrev (59 minutter siden):

Men en utvikler som ikke forstår verktøyene han bruker kan aldri bli en dyktig utvikler. Han vil alltid være avhengig av andre til å sette opp og fikse systemene for han og vil slite med optimalisering.

Dette er bare vås. Hva har cpu arkitektur, cacher, kretser, skjermkort, etc med forståelse av verktøyene en bruker? Du snakker så overfladisk og generelt at det ikke gir mening.

Gi meg konkrete eksempler. Hvilken hw forståelse må på plass for å kunne kode react og hvordan endrer det hvordan man koder?

[nirolo]

geirfugl skrev (59 minutter siden):

Tja, skal det interaktere med nettverk (i alle fall i noen betydelig, høy-last grad) så vil man ha en underliggende forståelse av nettverksstruktur helt ned på grunn-nivå. Noe annet er jo å be om trøbbel.

Så hvis jeg ikke forstår hvordan et nettverk fysisk er bygd opp så ber jeg om trøbbel når jeg lager kode som skal kjøre i en browser? Jeg må ha dyptgående kunnskaper om hele Internett da, for jeg vet jo aldri hvor brukeren min befinner seg?

[nirolo]

0laf skrev (39 minutter siden):

Nå er "utvikling" ganske mye annet enn å bruke et ferdig rammeverk i en nettleser, de aller fleste språk har tross alt tilgang til maskinvare på et nivå hvor man må forstå hva som skjer, også i hardware.

Det kan være mye annet enn js/node ja. Men det må ikke være det. Dermed er det vel fint mulig å være FE utvikler uten inngående kjenskap til eller interesse for hw?

Hva om du koder i perl/python/bash/ruby/....? Hvor mye rolle spiller hw?

Java/.net - hmm, her kan det være kjekt med noe kunnskaper, særlig om minne og cache, men fortsatt for de litt særere tilfellene.

C/c++/asm, jo her må man opplagt vite mer om hvordan en cpu fungerer, hvordan skrive cache vennlige strukturer etc. Men disse språkene er ikke noe de fleste koder i.

 

Poenget mitt er, og har hele tiden vært, at man kan være en fantastisk utvikler innenfor mange områder uten å forholde seg nevneverdig til hvilken hw man kjører på eller hvordan den faktisk fungerer.

[geirfugl]

24 minutes ago, nirolo said:

Så hvis jeg ikke forstår hvordan et nettverk fysisk er bygd opp så ber jeg om trøbbel når jeg lager kode som skal kjøre i en browser? Jeg må ha dyptgående kunnskaper om hele Internett da, for jeg vet jo aldri hvor brukeren min befinner seg?

Nei, det var ikke det jeg sa i det hele tatt.

[Flin]

Jeg blir litt oppgitt, det er en mangel på logikk og sunn fornuft på begge sider her. Selvfølgelig er det mulig å jobbe innen IT uten å interessere seg for hvordan en PC er satt sammen. Mange utviklere kan sikkert klare seg fint uten noen kunnskaper om hvordan en PC fungerer. IT bransjen er veldig stor og det er mange forskjellige jobber som krever varierende innsikt i teknikken bak en PC. Personlig jobber jeg ganske tett på maskinvaren og har et behov for å forstå hvordan en CPU/GPU fungerer. Jeg må forstå hvordan minne fungerer og hvordan man burde programmere for å oppnå maksimal ytelse. Jeg har OK kunnskaper om arkitekturen til disse komponentene, men jeg er ikke veldig interessert i hvilke skjermkort som gir best ytelse i de nyeste spillene. Det er et tema jeg kun leser meg opp på når jeg skal bygge en ny maskin. Kanskje man skal la andre interessere seg for det de vil og ikke komme med påstander om at det gjør de mindre egnet for en type jobb. Kan du programmere Javascript, HTML og CSS så kan du lage en nettside selv om du ikke forstår noe som helst om internett eller PCer. Det er kanskje ikke optimal, men det funker.

Det er også en ganske spesielt ide at man trenger kvinner eller menn i et yrke, det er selvfølgelig fint hvis så mange som mulig søker seg til de jobben slik at man får flere talenter inn i bransjen. Uansett hvilken side av linja du står på så gir det ingen mening å påstå at man trenger menn eller kvinner til å gjøre en jobb. Hvis du mener at det er ingen forskjell på kjønnene og at alle kan gjøre alle oppgaver like bra så er det ingen grunn til å insistere på at flere kvinner burde jobbe med IT. Hvis du på andre siden tror at menn er mer egnet for den type jobber så er det nok en relativt liten forskjell som kan overkommes med trening og opplæring. Sørg for at alle har like muligheter, sørg for at samefunnet ikke legger føringer på hva som ok for en gutt eller jente å drive med. La mennesker ta sine egne valg.

Ikke sleng dritt som "Du har tydeligvis aldri jobbet med kvinner". Fortell unge jenter at det er helt ok å bygge sin egen PC hvis de vil det og hvis de ikke har lyst så kan de fremdeles jobbe innen IT. Like muligheter for alle, så kan individene ta valg.

[Visum]

Tåkefyrste skrev (7 timer siden):

Skjønner, så om det utlyses en legestilling så er det viktigere med folk fra forskjellige kulturere enn at de faktisk er utdannede leger.

 

Koko.

Jeg har ikke sagt at man ikke skal ansette ikke-kvalifiserte kandidater. Men at det er viktig med mangfold. Hold deg saklig i denne diskusjonen er du snill.

[0laf]

nirolo skrev (4 timer siden):

Som er en språkting og hw er irrelevant. 

Tja, det er jo forsåvidt likt i alle språk, ikke bare Javascript, men det kommer jo av at datamaskiner bruker bits, fordi det i utgangspunktet bare er brytere som kan være av eller på (0 eller 1), og feilen man får kommer av flyttall, som er måten datamaskiner lagrer tall på, ettersom det ikke er mulig å lagre desimaltall direkte, så er man over på mantiss og flops osv ....

Man trenger åpenbart ikke vite dette for å lage en nettside, men den dagen man får en feil på grunn av dette, så er det også veldig greit å vite hvorfor det skjer, og hvordan man unngår det.

Jeg er forsåvidt enig med deg jeg, man kan fint skrive kode, i nær sagt et hvert språk, uten å forstå noe som helst om maskinvare, men det hjelper ofte å ha en grunnleggende forståelse av hvordan en datamaskin virker likevel.

[nirolo]

0laf skrev (13 minutter siden):

Tja, det er jo forsåvidt likt i alle språk, ikke bare Javascript, men det kommer jo av at datamaskiner bruker bits, fordi det i utgangspunktet bare er brytere som kan være av eller på (0 eller 1), og feilen man får kommer av flyttall, som er måten datamaskiner lagrer tall på, ettersom det ikke er mulig å lagre desimaltall direkte, så er man over på mantiss og flops osv ....

Jeg misforstod deg litt i sted, og trodde du sa noe annet enn det du sa - beklager det.

Forøvrig er din forklaring her overkomplisert. Årsaken til "feilen" kommer av at tallet 0,42 (som du valgte deg) ikke kan skrives i totallssystemet og dermed ikke representeres presist i en datamaskin. Det har ingen ting med hvordan flyttall lagres, da det ikke ville hjulpet med noen annen fornuftig representasjon i totallssystemet. Det samme problemet har vi i titallssystemet med f.eks 1/3.

0laf skrev (19 minutter siden):

Man trenger åpenbart ikke vite dette for å lage en nettside, men den dagen man får en feil på grunn av dette, så er det også veldig greit å vite hvorfor det skjer, og hvordan man unngår det.

Det er utrolig mye man kan gjøre uten å filosofere over dette faktisk. Selv har jeg ikke gjort flyttalsoperasjoner uten å runde av resultatet på årevis.

0laf skrev (20 minutter siden):

Jeg er forsåvidt enig med deg jeg, man kan fint skrive kode, i nær sagt et hvert språk, uten å forstå noe som helst om maskinvare, men det hjelper ofte å ha en grunnleggende forståelse av hvordan en datamaskin virker likevel.

Nja, der er vi nok ganske uenige - men det avhenger selvsagt av hva du legger i begrepet "grunnleggende forståelse". Og for å ta det tilbake til utgangspunktet så er ingen grunn til å holde seg unna it om man ikke har noen særlig interesse for hw.

[0laf]

nirolo skrev (1 time siden):

Forøvrig er din forklaring her overkomplisert. Årsaken til "feilen" kommer av at tallet 0,42 (som du valgte deg) ikke kan skrives i totallssystemet og dermed ikke representeres presist i en datamaskin. Det har ingen ting med hvordan flyttall lagres, da det ikke ville hjulpet med noen annen fornuftig representasjon i totallssystemet. Det samme problemet har vi i titallssystemet med f.eks 1/3.

Ikke helt enig, skrev det noe mer teknisk, endret det til noe mer forståelig, men kom frem til at det er helt irrelevant for denne diskusjonen å slettet det.

Problemet er uansett flyttall, og hvordan desimaler lagres som flyttall i binært innen begrensningen på 64 bits for å omtrentlig representere "ordinære tall", hadde man hatt uendelig med bits kunne man fått en mer presis representasjon av desimaler, og unngått problemet.

Poenget var uansett at når slike feil oppstår, så er det greit å vite om at dette kommer av hvordan maskinvaren fungerer, så for de fleste utviklere så kan det være nyttig å vite en del om maskinvare, man skriver tross alt instruksjoner for maskinvaren, selv når man lager en nettside i HTML, men viktigheten av å forstå maskinvare blir som oftest større desto nærmere metallet man kommer.

Endret 22. januar 2020 av 0laf

[henrikwl]

Jeg har jobbet som utvikler i 15 år som konsulent hos flere konsulenthus, og vært hos flere kunder, men jeg kan telle på én hånd alle kollegene jeg har hatt som har vært interessert i HW. Det er og blir en nisje for spesielt interesserte, og har overhodet ingenting å si på hvor godt man klarer å forstå en kundes behov, konkretisere det ned til en kravspesifikasjon, bestemme en arkitektur og implementere den. Hele softwarebransjen er faktisk gira på å løsrive seg helt fullstendig fra HW, med PaaS og Cloud Native som er i vinden er jo stålet helt fullstendig uinteressant.

Med mindre man er assembly-programmerer, jobber med å skrive drivere til ett eller annet i C eller et lignende lavnivåspråk eller skriver avanserte renderingbiblioteker vil jeg faktisk si at det ikke er nødvendig  å kunne en eneste tøddel om HW. Det er hele poenget med OS-et og alt vi har bygget oppå det – å abstrahere bort HW og eksponere et interface som er uniformt på tvers av et utall tenkelige HW-konfigurasjoner.