Mer enn 20 år i IT-bransjen har overbevist meg om den trenger flere kvinner

[0laf]

Gavekort skrev (1 minutt siden):

Igjen så avsporer du emnet. Hvordan kan vi komme oss noen vei om du skal henge deg opp i kvotering når det aldri har vært kvinner å kvotere inn?

Det finnes nok av kvinner å kvotere inn, et par millioner av dem bare i Norge.

Problemet er nok heller at det ikke finnes nok kvinner med riktig kompetanse å kvotere inn, så i stedet kvoterer man inn kvinner uten kompetanse, sånn for å få nok kvinner.

I stedet burde selvfølgelig den personen med riktigst kompetanse, uansett kjønn, få jobben !

[asshole]

Mer enn 20 år i IT-bransjen har overbevist meg om at egenskapene som nevnes i artikkelen ikke har noe med kjønn å gjøre og at de fleste (uansett kjønn) ikke har disse egenskapene og aldri vil komme til å få dem.

Løsningen er riktig person til riktig jobb, men problemet er høna og egget: it takes one to know one.

[Gavekort]

0laf skrev (7 minutter siden):

Det finnes nok av kvinner å kvotere inn, et par millioner av dem bare i Norge.
 

Jeg gir ikke respons på kvotering til et argument som aldri har omhandlet kvotering. Jeg skjønner at dere er sinte og at kommentarfeltene er en slags moderne variant av klagemuren, men akkurat nå så er du og Rudde bare støy i noe som ellers kunne vært en konstruktiv debatt om hvordan vi kan gjøre enkelte IT-felt mer attraktive for kvinner. Kvotering kunne vært et argument der, men det er det ingen bortsett fra dere som har nevnt.

[PgUp]

Poenget med artikkelen er at kvinner og menn er forskjellige, og har ulike perspektiver som kan være til nytte ved utvikling av IT produkter. Ser ikke helt hva dere reagerer på med det? Handler ikke om kvotering dette. Dere er vel enige i at kjønn er forskjellige og kan ha ulike forståelse og syn på ting? 

[Rudde]

Gavekort skrev (32 minutter siden):

Igjen så avsporer du emnet. Hvordan kan vi komme oss noen vei om du skal henge deg opp i kvotering når det aldri har vært kvinner å kvotere inn?

For det første så var det ikke meg du opprinnelig siterte.

For det andre så er vel din personlige preferanser mye mindre relevant til emnet enn det vi snakker om, når vi ser på konsekvensene av slike godhetsposering og lobbyvirksomhet. Vi lløfter bekymringer med dette, og jeg refererte til konkrete handlinger av slik politikk som dette, mens du delte en historie om hvordan det får deg til å føle deg i jobbe din.

At vi allerede ser at bedrifter kan miste kontrakter og inntekter, spesielt fra det offentlige til tross for de kommer med det mest konkurransedyktige anbudene er i aller høyeste grad bekymringverdig. Det fører også til at kun selskap som er resurssterke nok til å ha ukvalifiserte kvinner (i dette tilfellet) på lønningslistene faktisk har muligheten til å ta på seg disse oppdragene.

Dette er en ekstrem uting, og går imot alt vi har lært om likestilling og likeverd. Det er heller ikke slik diskriminerende politikk jeg skattepengene mine skal gå til.

[Gavekort]

Rudde skrev (1 minutt siden):

[...]

Men fortsatt ikke relevant til det jeg sa.

[Rudde]

Gavekort skrev (19 minutter siden):

Men fortsatt ikke relevant til det jeg sa.

Du har helt rett i at det ikke er kvotering å ønske deg flere kvalifiserte kvinner til disse stillingene. Absolutt ikke. Men det er dessverre ikke utviklingen vi ser når det kommer til kvinner i disse stillingene. Og det er heller ikke noe galt i å ønske seg kvalifiserte kandidater generelt. Og når vi allerede har mangel på kvalifiserte kandidater er det veldig rart og ikke bare ønske seg det, men ønske seg en enda mer spesifikk en, helst en skalla mann under 160, eller kanskje en kvinne med et øye? De har jo begge tross alt et annet perspektiv som du så fint påpekte.

[Rasjonelt]

IT-bransjen må nok se til offentlig sektor skal de tiltrekke seg flere kvinner. Der tilbyr de høy jobbsikkerhet, null fokus på intern konkurranse og vinnerkultur og ikke minst kollektive lønnsfastsettelser.

[Benny Flaggstang]

10 hours ago, Rudde said:

Du har helt rett i at det ikke er kvotering å ønske deg flere kvalifiserte kvinner til disse stillingene. Absolutt ikke. Men det er dessverre ikke utviklingen vi ser når det kommer til kvinner i disse stillingene. Og det er heller ikke noe galt i å ønske seg kvalifiserte kandidater generelt. Og når vi allerede har mangel på kvalifiserte kandidater er det veldig rart og ikke bare ønske seg det, men ønske seg en enda mer spesifikk en, helst en skalla mann under 160, eller kanskje en kvinne med et øye? De har jo begge tross alt et annet perspektiv som du så fint påpekte.

Det er litt fascinerende å se hvordan du bare fortsetter å skyte på feil målskive. Verken kommentaren til Cathrine Marstein Engen eller Gavekort omhandler å snevre inn utvalget av kandidater. Det er å snu det de sier totalt på hodet. Begge snakker om å utvide kandidatmassen. Ikke å fjerne, men å legge til.

Tvert om handler det om en oppfordring til kvinner om å velge teknologi som karierevei. Tilegne seg den kompetansen som trengs for å bli en del av de eksisterende kandidatene. Å fjerne et stigma om at kvinner ikke kan, eller ikke er egnet. 

Selvfølgelig, når man til slutt har et behov for å få en jobb utført, så bør den beste kandidaten, uavhengig av kjønn, få den jobben. Men det har aldri vært en del av saken. Saken handler om å i det hele tatt prøve.

Om den beste kandidaten aldri søker, fordi den beste kandidaten er en kvinne som aldri turte å prøve seg, så får man ikke den beste til den jobben. Og det er situasjonen i dag. Mange kvinner velger bort teknologiutdannelse på grunn av stigma og misforståelser. De får aldri muligheten til å bli den beste kandidaten, fordi deres drøm blir stoppet før de i det hele tatt har prøvd. Det er et reelt problem. Et stort problem. Som ikke har noe med kvotering eller forfordeling å gjøre. 

Riktige person til jobben, ja, men det forutsetter at riktig person til å søke i første omgang. Så når du og dine her henger dere opp i kvotering og at "inkompetente" kvinner har fordel i en søkeprosessen fordi de er kvinner, konsturerer dere en stor stråmann som avleder debatten over til et konstruert problem som egentlig bare er et symptom og resultat av det reelle problemet som ligger i å rekruttere kvinner til å bli egnede kandidater i utgangspunktet.

Så ved å være så kategoriske på feil sak sitter dere og skyter dere selv i foten, for det å løse problemet som her blir omtalt er selve kjernen i å få bukt med problemet dere sutrer over og mener er viktigst.

For å trekke inn en analogi fra psykologien; Dere står og klager over at det er vått på gulvet, samtidig som dere kjefter på de som prøver å reparere vannrøret som lekker, istedenfor å tørke opp.

[0laf]

Benny Flaggstang skrev (1 time siden):

Mange kvinner velger bort teknologiutdannelse på grunn av stigma og misforståelser.

Virkelig? Har du noe dokumentasjon på dette?
Er det virkelig så stigmatiserende at kvinner velger en utdannelse innen teknologi, eller har det noe kanskje heller noe med at det generelt sett er slik at kvinner og menn ofte har forskjellige interesser?

 

Benny Flaggstang skrev (1 time siden):

Det er litt fascinerende å se hvordan du bare fortsetter å skyte på feil målskive. Verken kommentaren til Cathrine Marstein Engen eller Gavekort omhandler å snevre inn utvalget av kandidater. Det er å snu det de sier totalt på hodet. Begge snakker om å utvide kandidatmassen. Ikke å fjerne, men å legge til.

Problemet, i det minste til Cathrine Marstein Engen, er at hun ser ut til å tro at så lenge man har "stor motivasjon i å lage løsninger som bidrar positivt til enkeltmenneskers arbeidshverdag", så holder liksom det, for som hun sier "...digitalisering handler om 10 prosent teknologi og 90 prosent forståelse av hva som faktisk skal lages", jeg er enig i det, men det hun ser ut til å glatt hoppe over, kanskje fordi hun selv er utdannet dataingeniør, er at de 10%'ene utvilsomt er viktigst, for kan man ikke teknologien, så får man heller ikke laget noe som helst, uansett hvor godt man forstår hvordan det ferdige produktet bør se ut.

Det hjelper ikke å forstå arbeidsoppgaven, dersom man ikke har kunnskapen til å utføre den.
Innen IT og tilhørende utdannelser, er det åpenbart en hel del programmering, det ligger ikke for alle, enten man er mann eller kvinne, men det er vanligvis noe man bør forstå, for å jobbe med dette.

Premisset om at man bare kan "profilere den menneskelige siden av IT..." så kommer kvinnene løpende, i stedet for å bli sykepleiere og skolelærere, faller på sin egen urimelighet.
Som de fleste utdannelser, og særlig innen IT, så kreves tross alt en hel del egeninteresse for å i det hele tatt komme seg gjennom pensum, er man ikke interessert i slikt, så blir det fort veldig kjedelig stoff, uansett hvor "menneskelig" sluttproduktet er.

Nå finnes det andre stillinger innen IT-sektor, alt fra sekretær til ledere, som kanskje ikke trenger den helt store kunnskapen innen hvordan man faktisk lager ting, men jeg antar at det ikke er det som diskuteres her.

Endret 20. januar 2020 av 0laf

[Camlon]

13 hours ago, Gavekort said:

Jeg jobber i en mannsdominert bedrift, og har inntrykk av at det er en traus og ensidig kultur som skapes når det bare er mannlige ingeniører med høy utdannelse og veldig lik livserfaring. Jeg vet at det er folk her inne som blir dypt provosert av ordet mangfold, men mangfold er et absolutt krav for meg, både for å kunne dekke mine egne sosiale krav, men også for å kunne få flere perspektiv på saker og ting. Kvinner med andre kvinnedominerte interesser og en annen livserfaring er verdifullt for både meg personlig og for bedriften.

Jeg jobber i en norsk bedrift hvor det er 100% menn. Jeg synes kulturen er god, det er ingen mangel på ulike perspektiver og jeg tviler på at kulturen ville blitt mye bedre om det var 50/50. Den ville bare vært annerledes.

Jeg er enig at flere kvinner i IT-bransjen vil være fint, men hva er løsningene hennes? Hun skriver
"Vi må nå få frem til disse jentene med at det er fullt mulig å jobbe med IT uten å være interessert i hvordan en pc er bygget opp."

Jeg er uenig. Hvis man har null interesse for hvordan en PC er bygget opp, så er IT trolig feil bransje. Presser man slike kvinner inn IT-bransjen så ender de ofte med å gjøre noe helt annet etter noen få år i arbeidslivet. Vil man ha flere kvinner, så bør man heller få flere kvinner til å bli interessert i PC-er og få de som er interessert til å ta IT-utdanning.

Endret 20. januar 2020 av Camlon

[Rudde]

Benny Flaggstang skrev (31 minutter siden):

Det er litt fascinerende å se hvordan du bare fortsetter å skyte på feil målskive. Verken kommentaren til Cathrine Marstein Engen eller Gavekort omhandler å snevre inn utvalget av kandidater. Det er å snu det de sier totalt på hodet. Begge snakker om å utvide kandidatmassen. Ikke å fjerne, men å legge til.

Tvert om handler det om en oppfordring til kvinner om å velge teknologi som karierevei. Tilegne seg den kompetansen som trengs for å bli en del av de eksisterende kandidatene. Å fjerne et stigma om at kvinner ikke kan, eller ikke er egnet. 

Selvfølgelig, når man til slutt har et behov for å få en jobb utført, så bør den beste kandidaten, uavhengig av kjønn, få den jobben. Men det har aldri vært en del av saken. Saken handler om å i det hele tatt prøve.

Om den beste kandidaten aldri søker, fordi den beste kandidaten er en kvinne som aldri turte å prøve seg, så får man ikke den beste til den jobben. Og det er situasjonen i dag. Mange kvinner velger bort teknologiutdannelse på grunn av stigma og misforståelser. De får aldri muligheten til å bli den beste kandidaten, fordi deres drøm blir stoppet før de i det hele tatt har prøvd. Det er et reelt problem. Et stort problem. Som ikke har noe med kvotering eller forfordeling å gjøre. 

Riktige person til jobben, ja, men det forutsetter at riktig person til å søke i første omgang. Så når du og dine her henger dere opp i kvotering og at "inkompetente" kvinner har fordel i en søkeprosessen fordi de er kvinner, konsturerer dere en stor stråmann som avleder debatten over til et konstruert problem som egentlig bare er et symptom og resultat av det reelle problemet som ligger i å rekruttere kvinner til å bli egnede kandidater i utgangspunktet.

Så ved å være så kategoriske på feil sak sitter dere og skyter dere selv i foten, for det å løse problemet som her blir omtalt er selve kjernen i å få bukt med problemet dere sutrer over og mener er viktigst.

For å trekke inn en analogi fra psykologien; Dere står og klager over at det er vått på gulvet, samtidig som dere kjefter på de som prøver å reparere vannrøret som lekker, istedenfor å tørke opp.

Om du vil fjerne stigma om at kvinner ikke kan, eller ikke er egnet burde man slutte å kvotere de inn, slik at bransjen ikke trenger å gå rundt å være usikkre på om de er der de er fordi der er kvinner, eller fordi de er en kvalifisert kandidat.

[Gjest Slettet+5132]

1 minute ago, Camlon said:

Jeg jobber i en norsk bedrift hvor det er 100% menn. Jeg synes kulturen er god, det er ingen mangel på ulike perspektiver og jeg tviler på at kulturen ville blitt mye bedre om det var 50/50. Den ville bare vært annerledes.

Jeg er enig at flere kvinner i IT-bransjen vil være fint, men hva er løsningene hennes? Hun skriver
"Vi må nå få frem til disse jentene med at det er fullt mulig å jobbe med IT uten å være interessert i hvordan en pc er bygget opp."

Jeg er uenig. Hvis man har null interesse for hvordan en PC er bygget opp, så er IT trolig feil bransje. Min erfaring er at slike kvinner ikke blir utviklere eller ingeniører etter at utdanningen er ferdig. Vil man ha flere kvinner, så bør man heller få flere kvinner til å bli interessert i PC-er.

Men IT hanlder om utrolig mye mer enn hvordan en PC er bygget opp. Er man interessert i maskinlæring er man (burde man være...) statistiker, ikke hardwarefanast. Er man interessert i UX, trenger man heller ikke å vite hvordan cache fungerer. Jobber en med visualisering (ikke hardcore rendering), trenger en en del menneskelig forståelse for hvordan vi tolker bilder. Hvis en lager modeller for vannflyt, programmert på en PC, trenger en heller ikke vite hvordan PCen fungerer.

[Camlon]

Just now, PingEnt said:

Men IT hanlder om utrolig mye mer enn hvordan en PC er bygget opp. Er man interessert i maskinlæring er man (burde man være...) statistiker, ikke hardwarefanast. Er man interessert i UX, trenger man heller ikke å vite hvordan cache fungerer. Jobber en med visualisering (ikke hardcore rendering), trenger en en del menneskelig forståelse for hvordan vi tolker bilder. Hvis en lager modeller for vannflyt, programmert på en PC, trenger en heller ikke vite hvordan PCen fungerer.

Ja, det er riktig. Ingen på min arbeidsplass jobber med hardware, men vi er fortsatt interessert i hva slags hardware maskinene våres har. De som synes PC er kjedelig vil fort bli lei av å drive med maskinlæring eller UX også.

En annen ting er at IT-folk trenger en viss kunnskap om PC-er for å kunne vite hva slags spesifikasjoner man trenger for å kunne gjøre jobben sin. Joda, man kan sikkert bare la sjefen kjøpe en PC og bruke den, men det er ikke den type mennesker som velger å bli eksperter i IT. De ender opp i andre sektorer som salgsansvarlig, HR, kundeansvarlig eller ledelse.

 

[0laf]

PingEnt skrev (30 minutter siden):

Er man interessert i maskinlæring er man (burde man være...) statistiker, ikke hardwarefanast. Er man interessert i UX, trenger man heller ikke å vite hvordan cache fungerer...

Man trenger kanskje ikke være hardwarefantast, men man må jo uansett ha interesse for "data", ellers blir det særdeles vanskelig å omsette kunnskapen til kode, eller mener du kvinnene skal vite en del om statistikk eller bilder, så forsøke å forklare dette for en mann som skal skrive koden?

Maskinlæring er særdeles komplisert, kodemessig, jeg tviler på at en hvilken som helst statiker kan skrive slik kode, det høres omtrent ut som en fotograf som skal skrive kode for ansikts-gjenkjenning.

Endret 20. januar 2020 av 0laf

[Gavekort]

Camlon skrev (17 minutter siden):

Jeg jobber i en norsk bedrift hvor det er 100% menn. Jeg synes kulturen er god, det er ingen mangel på ulike perspektiver og jeg tviler på at kulturen ville blitt mye bedre om det var 50/50. Den ville bare vært annerledes.

Jeg er enig at flere kvinner i IT-bransjen vil være fint, men hva er løsningene hennes? Hun skriver
"Vi må nå få frem til disse jentene med at det er fullt mulig å jobbe med IT uten å være interessert i hvordan en pc er bygget opp."

Jeg er uenig. Hvis man har null interesse for hvordan en PC er bygget opp, så er IT trolig feil bransje. Presser man slike kvinner inn IT-bransjen så ender de ofte med å gjøre noe helt annet etter noen få år i arbeidslivet. Vil man ha flere kvinner, så bør man heller få flere kvinner til å bli interessert i PC-er og få de som er interessert til å ta IT-utdanning.

Jeg stoler på at du har 100% menn i bedriften din, fordi du har opplagt aldri jobbet med en kvinne.

[Rudde]

PingEnt skrev (12 minutter siden):

Men IT hanlder om utrolig mye mer enn hvordan en PC er bygget opp. Er man interessert i maskinlæring er man (burde man være...) statistiker, ikke hardwarefanast. Er man interessert i UX, trenger man heller ikke å vite hvordan cache fungerer. Jobber en med visualisering (ikke hardcore rendering), trenger en en del menneskelig forståelse for hvordan vi tolker bilder. Hvis en lager modeller for vannflyt, programmert på en PC, trenger en heller ikke vite hvordan PCen fungerer.

Alt henger sammen. Du må ikke kunne alt fra tå til topp, men avgjørelser du tar på toppen påvirkes av hvordan bunnen er skrudd sammen. Ser dette ofte med UX utviklere, som er utrolig dyktige designere, men er ikke så gode på å skrive kode, og skjønner ikke sammenhengen mellom handlingene de tar og hvorfor "arkitekturen" de ofte velger gjør at sluttproduktet blir elendig.

Problemet amplifiseres når vi drar inn ikke-tekniske prosjektledere når de ber om ting som er teknisk mulig, og blir lovet det av en utvikler som vet at det er teknisk mulig, men ikke praksis mulig og skru inn den eksisterende applikasjonen uten å gjøre den ubrukelig.

[Börje Forssell]

"det er fullt mulig å jobbe med IT uten å være interessert i hvordan en pc er bygget opp". Surprise, surprise!

[Camlon]

19 minutes ago, Gavekort said:

Jeg stoler på at du har 100% menn i bedriften din, fordi du har opplagt aldri jobbet med en kvinne.

Rapportert. Jeg håper du tenker litt over hva slags eksempel du lager for andre brukere når admin driver med drittkasting. 

Jeg har jobbet for flere bedrifter, så jeg har jobbet med kvinner. Dine fordommer har ingen rot i virkeligheten.

Endret 20. januar 2020 av Camlon

[Gjest Slettet+5132]

17 minutes ago, 0laf said:

Man trenger kanskje ikke være hardwarefantast, men man må jo uansett ha interesse for "data", ellers blir det særdeles vanskelig å omsette kunnskapen til kode, eller mener du kvinnene skal vite en del om statistikk eller bilder, så forsøke å forklare dette for en mann som skal skrive koden?

Maskinlæring er særdeles komplisert, kodemessig, jeg tviler på at en hvilken som statistikker kan skrive slik kode, det høres omtrent ut som en fotograf som skal skrive kode for ansikts-gjenkjenning.

Maskinlæring er særdeles enkelt, kodemessig. Du vet at i flere store firmaer har de to lag? Først vitenskapsfolk som lager modellene i høynivåspråk (python eller matlab), og så lar de "apene" implementere resten