Volkswagen frykter å bli det nye Nokia: kutter hydrogen til fordel for elbil

[oophus]

Simen1 skrev (11 minutter siden):

hydrogenbiler slett ikke er nullutslipp

Hydrogenbiler er de eneste som potensielt kan være nullutslipp med 100% fornybar grønn hydrogen. 

Denne lastebilen til ASKO er et perfekt eksempel. Hadde den blitt ladet som normalt ved ei hurtiglader så avhenger utslipp av energimiksen, og forbindelsen hurtiglading og oppførsel av solceller er noe som tilhører sjeldenhetene, mens med hydrogen produksjon så blir det mer og mer synlig at det er veien å gå. 

Simen1 skrev (11 minutter siden):

hydrogenbiler forblir dyre i produksjon på sikt (billigere enn svindyrt sier egentlig ikke så mye)

De er forespeilet å være billigere i en situasjon med "economies of scale". 

 

Simen1 skrev (11 minutter siden):

hydrogenbiler forblir dyre i drift på sikt pga mye høyere strømforbruk til PEM enn elbiler bruker til sine batterier.

-Land med 2kr+/kwh. 

-innstaller equinor's havvind til 50øre/kwh

- prisen går marginalt ned i landet pga det havvind prosjektet og lading betaler fremdeles 2kr+/kwh + effekt - avgifter.

- hydrogenet produseres da ved 50øre/kwh.

 

Eventuelt så produserer ASKO hydrogen fra egne solceller på taket. 

Simen1 skrev (11 minutter siden):

Høna og egget, det finnes ca 1500 bensinstasjoner i landet og 1 operativ hydrogenstasjon (for personbiler), der man må booke time for fylling en uke i forveien.

Vi løste samme problem med bensin og diesel pumper i sin tid. 

Endret 19. januar 2020 av oophus3do

[BippeStankelbein]

2 hours ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Nei, induksjonsmotoren har en STOR fordel til. Den kan rulle helt fritt, uten tilførsel av strøm. Det kan ikke en PM-motor siden magnetene vil indusere strøm i spolen. Derfor bruker Tesla en av hver, når man kjører "normalt" på landevei så brukes kun PM/SRM-motoren mens induksjonsmotoren bare ruller med. Da slipper man tap i ekstra motor/inverter. 

Audi bruker 2 induksjonsmotorer og har derfor dårligere virkningsgrad. 
Jaguar bruker 2 PM-motorer og har derfor også dårligere virkingsgrad. 
Tesla kombinerer det beste fra begge verdener. 

PM/SRM-motoren til Tesla har en stor fordel til i forhold til rene PM-motorer, den bruker MYE mindre av de dyre rare-earth magnetene. I tillegg er rotoren lang billigere å produsere enn den til induksjonsmotoren. Her er altså mye optimalisering for lav kostnad, i tillegg til høy effektivitet. 

Her er litt lesestoff om Teslas geniale PM/SRM-motor:

https://cleantechnica.com/2018/03/11/tesla-model-3-motor-in-depth/

Helt feil, faktisk. PMSM kan godt rulle fritt, uten å indusere _strøm_

[Sturle S]

36 minutes ago, Simen1 said:

Du er sikkert ikke alene om det nei. Jeg antar både oophus3do og Bjørn Eng er enige med deg. Det sagt så ser det ut som dere alle tre ignorerer at:

- hydrogenbiler slett ikke er nullutslipp

Og det er den største svindelen av dei alle.  Hydrogen er det mest forureinande av alle drivstoff, utan samanlikning.  Kyniske svindlarar utan tanke på anna enn si eiga lommebok, og med den største avsky mot miljøvern, snakkar gjerne varmt om "grønt hydrogen", men kva er det? 

 

Grønt hydrogen er produsert med elektrolyse med straum det er kjøpt "opphavsgarantiar" for.  Korkje meir eller mindre.  Konsekvensen er at tyske brunkolkraftverk, som er tregt regulerbare og ofte ikkje får levert straum til nettet fordi fornybar energi har forkjørsrett, set opp elektrolysørar knytt til kraftverket.  Dei produserer kontinuerleg og genererer ei grunnlast, slik at kraftverket kan levere prosentvis større reguleringskapasitet enn før.  Samstundes kan dei produsere hydrogen billigare enn andre, fordi dei produserer i stor skala med låg kapitalkostnad (utstyret går kontinuerleg) og slepp nettleige for eige forbruk.  Hydrogenet er provaleg produsert med straum med utslepp på ca 1 kg CO2/kWh, men det vert "grønt" ved at dei kjøper "opphavsgarantiar".  Denne garantien seier at ein eller annan produsent av fornybar energi ein eller annan stad i Europa, til dømes på Island, har produsert 1 kWh fornybar energi ein eller annan gong dei siste 13 månadane, og kostar ca ingenting fordi det er stort overskot av slike garantiar på marknaden.  Dei reelle utsleppa er 65 kg CO2 pr kg ferdig komprimert hydrogen.  1 kg hydrogen får ein hydrogenbil ca 100 km (basert på Toyota Mirai, som kjem 500 km på 5 kg hydrogen).  Det gjev eit utslepp på 650 g/km.  Kraftverka sel hydrogenet til hydrogenstasjonar, jernbane og småindustri.

 

1 kWh av den same straumen brukt i ein samanliknbar elbil (Tesla Model 3 LR AWD, WLTP-forbruk frå stikkontakten) ville gje utslepp på 160 g CO2/km, men det er ikkje ei heilt rettvis samanlikning.  Om brunkolkraftverka ikkje kunne produsere hydrogen, hadde dei vore tvungne til å stenge ned meir produksjon fordi det ikkje er lønsamt med dagens sterkt varierande straumpris og stadig tvungen stans når fornybar energi har forkjørsrett.

[Jens Kr. Kirkebø]

BippeStankelbein skrev (48 minutter siden):

Helt feil, faktisk. PMSM kan godt rulle fritt, uten å indusere _strøm_

Ja, men det hjelper ikke. Når magneter passerer en spole vil det alltid induseres spenning. Du må sette opp et felt i stator for å få den til å rulle fritt, dette krever noe energi (siden det da vil induseres både strøm og spenning). Om du kobler fra inverter vil det etterhvert induseres svært høye spenninger som kan kortslutte isolasjonen i motoren (derfor skal ikke biler med slike motorer taues i noe særlig hastighet) så det er heller ikke et alternativ. 

[BippeStankelbein]

39 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Ja, men det hjelper ikke. Når magneter passerer en spole vil det alltid induseres spenning. Du må sette opp et felt i stator for å få den til å rulle fritt, dette krever noe energi (siden det da vil induseres både strøm og spenning). Om du kobler fra inverter vil det etterhvert induseres svært høye spenninger som kan kortslutte isolasjonen i motoren (derfor skal ikke biler med slike motorer taues i noe særlig hastighet) så det er heller ikke et alternativ. 

*Både PMSM og induksjonsmotoren, vil indusere _spenning_ når de roteres vha mekanisk input på akslingen

* Dette krever ingen energi fra noen av dem, så lenge det ikke trekkes strøm.

*Både PMSM og induksjonsmotoren vil ha hysteresetap, i denne situasjonen, der induksjonsmotorens hysteresetap er større.

*induksjonsmotoren vil i tillegg ha sakketap, det har ikke PMSM.

[Gjest Slettet+6132]

5 hours ago, Del said:

De fleste som ihuga argumenterer mot hydrogen her, har tilfeldigvis en Tesla. De viser også en lojalitet mot merket og Elon Musk som minner sterkt om Apple i Steve Jobs sine glansdager. Vi er vel bare slik vi mennesker, at vi tiltrekkes mot karismatiske ledere. Hva er din motivasjon? Du har vel ikke kjøpt deg en Tesla du også?

Hvorfor må Tesla draes inn i enhver diskusjon om hydrogen vs batteridrift?
Tesla er/var riktignok en innovatør, men batteridrevne biler er da mye mer enn Tesla?

Jeg har ikke Tesla, har ikke elbil, har relativ ny bensinturbo (Vitara) og ett par gamle "vrak" (Prius 2005 og Previa 2004).
Skjønner ikke dette "hatet" mot en som faktisk har revolusjonert litt i en totalt utdatert bransje (bilprodusenter) som i hovedsak leverer moderne styringsystemer på fossil teknologi. 
Min motivasjon er vel mest at jeg kan være i overkant engasjert i tema som opptar meg... 
Hydrogen vs batteri er ett slikt tema.
Jeg innrømmer glatt at jeg også er litt irrasjonell mot hydrogen da jeg anser det som omtrent like trygt som nitroglyserin og annet potensielt eksplosivt materie.
Lithium-batterier er også "hazmat" bare så det er klart, men av Lithium-batterier og hydrogen-tanker/rør så føles det for min del tryggest med ett batteri.
Dersom hydrogen virkelig var noe å satse på hadde vel finans-akrobatene (de som reelt styrer "utviklingen") forlengst sørget for at vi hadde en hydrogen-stasjon på hvert lille tettsted slik tilfellet er med tradisjonell drivstoff-distribusjon ("bensin-stasjoner").

Jeg avskriver dog ikke hydrogen/FC som teknologi da det utvilsomt *kan* ha sine fordeler, men utifra det jeg har klart å sette meg inn i om temaet så virker det langt fra klimavennlig eller økonomisk lønnsom teknologi.

[BippeStankelbein]

8 minutes ago, TL1000S said:

Hvorfor må Tesla draes inn i enhver diskusjon om hydrogen vs batteridrift?
Tesla er/var riktignok en innovatør, men batteridrevne biler er da mye mer enn Tesla?

Jeg har ikke Tesla, har ikke elbil, har relativ ny bensinturbo (Vitara) og ett par gamle "vrak" (Prius 2005 og Previa 2004).
Skjønner ikke dette "hatet" mot en som faktisk har revolusjonert litt i en totalt utdatert bransje (bilprodusenter) som i hovedsak leverer moderne styringsystemer på fossil teknologi. 
Min motivasjon er vel mest at jeg kan være i overkant engasjert i tema som opptar meg... 
Hydrogen vs batteri er ett slikt tema.
Jeg innrømmer glatt at jeg også er litt irrasjonell mot hydrogen da jeg anser det som omtrent like trygt som nitroglyserin og annet potensielt eksplosivt materie.
Lithium-batterier er også "hazmat" bare så det er klart, men av Lithium-batterier og hydrogen-tanker/rør så føles det for min del tryggest med ett batteri.
Dersom hydrogen virkelig var noe å satse på hadde vel finans-akrobatene (de som reelt styrer "utviklingen") forlengst sørget for at vi hadde en hydrogen-stasjon på hvert lille tettsted slik tilfellet er med tradisjonell drivstoff-distribusjon ("bensin-stasjoner").

Jeg avskriver dog ikke hydrogen/FC som teknologi da det utvilsomt *kan* ha sine fordeler, men utifra det jeg har klart å sette meg inn i om temaet så virker det langt fra klimavennlig eller økonomisk lønnsom teknologi.

Vi hater da ikke Tesla, ihvertfall ikke jeg.

Jeg hater hyping og skryt, helt generelt. Og det har seg nu slik at Tesla drar på seg mye flakk, nettopp fordi det hypes så JÆÆÆÆVLIG. Og jeg sender flakk etter alle som presenterer uberettigetiget skryt.

Endret 19. januar 2020 av BippeStankelbein

[oophus]

TL1000S skrev (2 minutter siden):

Dersom hydrogen virkelig var noe å satse på hadde vel finans-akrobatene (de som reelt styrer "utviklingen") forlengst sørget for at vi hadde en hydrogen-stasjon på hvert lille tettsted slik tilfellet er med tradisjonell drivstoff-distribusjon ("bensin-stasjoner").

Anbefaler å sjekke EUs runde for årets stønader. Fokuset på hydrogen øker år for år. 

[oophus]

TL1000S skrev (4 minutter siden):

men utifra det jeg har klart å sette meg inn i om temaet så virker det langt fra klimavennlig eller økonomisk lønnsom teknologi

Hvilke kriterier har du for dette, og hvilke undersøkelser putter du til grunn for disse konklusjonene? 

Om du kun vekter personlige meninger på et forum, så blir det for snevert. Så det lønner seg å faktisk lese diverse analyser som tar for seg det du lurer på i tillegg. 

[Gjest Slettet+6132]

9 minutes ago, oophus3do said:

Hvilke kriterier har du for dette, og hvilke undersøkelser putter du til grunn for disse konklusjonene? 

Om du kun vekter personlige meninger på et forum, så blir det for snevert. Så det lønner seg å faktisk lese diverse analyser som tar for seg det du lurer på i tillegg. 

Hvorfor poster du 1.000.000.0000 innlegg som i praksis er reprisetimen med linker til "dokumentasjon" som for alt jeg vet kan være betalt/sponset propaganda fra de som ønsker ett gitt scenario?
Om det er din personlig "mening" eller om du har økonomiske interesser i at dine evt "investeringer" i hydrogen er god investering er totalt likegyldig for min del på ett debatt-forum som dette.
Jeg er normalt *ekstremt* manisk på å søke opp "dokumentasjon" (som jeg ikke alltid kan etterprøve selv som f.eks. ved programmering) for å gjøre meg opp en mening. Ikke alle som er "tools" for Resett.no og Document.no.. som er i overtall i visse emner her på Diskusjon.no (bare som ett eksempel på hvor lettlurte noen er når de egentlig bare søker "informasjon" som støtter deres allerede fastlåste syn i en sak).
Dessverre virker ensidig "propaganda" med linker til "dokumentasjon" til "kilder" jeg (eller andre) i praksis ikke kan etterprøve mot sin hensikt for min del.
Du skal ha kudos for din saklighet (minus glipp med å kalle Sturle S for løgner/lystløgner... Pleeeze.. kutt ut det!)..

Endret 19. januar 2020 av Slettet+6132

[Del]

TL1000S skrev (5 minutter siden):

Jeg avskriver dog ikke hydrogen/FC som teknologi da det utvilsomt *kan* ha sine fordeler, men utifra det jeg har klart å sette meg inn i om temaet så virker det langt fra klimavennlig eller økonomisk lønnsom teknologi.

Da er du jo åpen for at hydrogen kan ha noe for seg. Personlig ser jeg at hydrogen har noen egenskaper som gjør at det kan lykkes som energibærer, men jeg ser ikke at Norge er riktig plass ennå. Dessverre. Jeg begynte å interessere meg for hydrogen fordi også jeg gjerne vil hjelpe til med det grønne skiftet, og hydrogen er en opplagt vei hvor det kan skapes (og allerede har blitt skapt) mange teknologiarbeidsplasser i Norge. Jeg ser ikke helt hvordan batteriene skal bidra til verdiskapning i Norge. Akkurat nå er det den mest effektive måten å brenne av penger på, og det gjør vi i stor skala med sosialdemokratiet som offerlam. Jeg ble også helt slått i bakken av den fanatiske motstanden mot hydrogen, og har klødd meg i hodet siden for å finne ut hva den bunner i. Den eneste røde tråden jeg har funnet er Tesla-eierskap. Håper det vil lykkes i hvertfall maritim industri å få til noe med batterier, men usikker på om resten av verden har råd til batteriferger.

[Gjest Slettet+6132]

3 minutes ago, Del said:

Da er du jo åpen for at hydrogen kan ha noe for seg. Personlig ser jeg at hydrogen har noen egenskaper som gjør at det kan lykkes som energibærer, men jeg ser ikke at Norge er riktig plass ennå. Dessverre. Jeg begynte å interessere meg for hydrogen fordi også jeg gjerne vil hjelpe til med det grønne skiftet, og hydrogen er en opplagt vei hvor det kan skapes (og allerede har blitt skapt) mange teknologiarbeidsplasser i Norge. Jeg ser ikke helt hvordan batteriene skal bidra til verdiskapning i Norge. Akkurat nå er det den mest effektive måten å brenne av penger på, og det gjør vi i stor skala med sosialdemokratiet som offerlam. Jeg ble også helt slått i bakken av den fanatiske motstanden mot hydrogen, og har klødd meg i hodet siden for å finne ut hva den bunner i. Den eneste røde tråden jeg har funnet er Tesla-eierskap. Håper det vil lykkes i hvertfall maritim industri å få til noe med batterier, men usikker på om resten av verden har råd til batteriferger.

Takk for bra svar.
Jeg er ikke helt lukket for hydrogen, og jeg har tatt feil før i saker jeg (dessverre) har vært veldig "bombastisk" på.
Din vinkling her er veldig bra.. må tenke litt mer på den.
Jeg ser fanatikere på begge sider her egentlig.. eller penere sagt:
Det er engasjerte debattanter som vel har poengtert sine argumenter mange ganger. Det er bra å være engasjert

[Jens Kr. Kirkebø]

BippeStankelbein skrev (24 minutter siden):

*Både PMSM og induksjonsmotoren, vil indusere _spenning_ når de roteres vha mekanisk input på akslingen

* Dette krever ingen energi fra noen av dem, så lenge det ikke trekkes strøm.

*Både PMSM og induksjonsmotoren vil ha hysteresetap, i denne situasjonen, der induksjonsmotorens hysteresetap er større.

*induksjonsmotoren vil i tillegg ha sakketap, det har ikke PMSM.

Induksjonsmotoren har ikke magneter hverken i stator eller rotor, så uten tilført strøm til viklingene induseres det tilnærmet null spenning. Inverter kan trygt slås helt av og man sparer strømmen til den. Dette gjør Tesla på alle nyere biler med to motorer, induksjonsmotoren er helt avslått når den ikke benyttes og det eneste tapet er fra den mekaniske overføringen. 

PM-motoren kan ikke slås helt av, pga. magnetene. Ved høy hastighet vil det induseres en svært høy spenning som kan skade inverter om den ikke er aktiv. Om man kobler den helt bort, f.eks med en kontaktor, kan man skade isolasjonen i motoren isteden. Inverter må derfor være aktiv hele tiden, og dette koster strøm (i tillegg til tap i motor fra hysterese og virvelstrøm). 

[Simen1]

Sturle S skrev (På 18.1.2020 den 14.37):

Dessutan er dette veldig dyrt utstyr med kort levetid som det ville gått med ein god del energi til å halde opplegget frostfritt gjennom vinteren.  Då ville eg heller fått tak i eit brukt elbilbatteri og sett inn som lager om sommaren.

Strengt tatt trenger man ikke noen stor FC for å produsere hydrogen i de lange periodene man er hjemme, for å bruke i korte perioder man er på hytta. Men service på et sånt hydrogenanlegg ute i distriktet vil nok ødelegge regnskapet. En annen tanke er å produsere metanol på hytta og bruke det til oppvarming, men det er egentlig bare en komplisert måte å bruke ved på. Jeg foreslår rett og slett vedfyring til hyttebruk. Koselig, lett tilgjengelit ute i distriktet til gode priser. Enten det eller innlagt strøm med fjernstyrt varmepumpe. Er man litt mer katastrofeforbereder/ offgrid-er kan man alltids supplere med solceller, TEC og batteri til belysning og lett strømforbruk.

[oophus]

TL1000S skrev (34 minutter siden):

Hvorfor poster du 1.000.000.0000 innlegg som i praksis er reprisetimen med linker til "dokumentasjon" som for alt jeg vet kan være betalt/sponset propaganda fra de som ønsker ett gitt scenario?

Hele poenget med kildekritikk er nettopp det å undersøke resultatene i slike undersøkelser. 

I alle sammen så finner du kildehenvisninger i bunnen for ytligere sjekker for tallene som brukes. 

Alle undersøkelser til alle segmenter blir betalt fra noen, og ofte fra de som har et poeng de ønsker å få "vitenskapelig" bevist fra uavhengige tredjeparter for å bygge troverdighet.  Det at ei BE undersøkelse er kjøpt av ei BE produsent betyr ikke automatisk at undersøkelsen er feil - tvert imot. 

Det samme for hydrogen sponset av ei hydrogen relatert firma. Sjekk hvem som gjorde undersøkelsen, og om de er troverdige og sjekk også kildematerialet i bunnen. 

Jeg ønsker kun at du linker en mening til noe, for å sikre at den ikke kommer fra ei "kilde" på et forum. 

Altså har du en formening som det, så vil jeg at du skal undersøke litt for å finne støtte for det. Da er jeg nemlig rimelig sikker på at du vil finne ut av sannheten jo mer du leter etter svaret, og at du blir overrasket hva alt egentlig handler om. FCEV er bare ei brikke som må på plass for å løse problemer i andre segmenter som må forandres i samme tid. 

Endret 19. januar 2020 av oophus3do

[Bengt Who]

gamlefar skrev (21 timer siden):

Noen punkter for hydrogenbil:
- Nullutslipp
- Renser luften når de er i bruk
- Mer miljøvennlig enn dagens batterier og det er ikke noe problem i forhold til mineraler
- Man blir ikke avhengig av Kina som i dag i stor grad styrer batteriutviklingen fordi de har ressursene
- Bilene blir billigere å produsere enn både ICE og dagens BEV biler i massproduksjon
- Det er overflod av hydrogen og handler kun om å høste det på riktig måte, som igjen vil føre til billig drivstoff
- Energitettheten er mye høyere enn batterier
- Veier mye mindre enn dagens batterier
- Gir lang rekkevidde og har mindre tap om vinteren når det blir kaldt
- Kort fylletid og bilen kan brukes slik som fossilbilen kan brukes i dag

Det er ingen problem å tilby fylling til mange hydrogenbiler i løpet av en dag. Det handler bare om å skalere "pumpeteknikken". Mange steder som kan tilby fylling til et stort antall biler i dag.

Nullutslipp er feil. Det kreves mye mer energi for å drive bilene, og det vil for all overskuelig fremtid bli brukt naturgass i prosessen.

Bilene renser ikke luften. Det er fremdeles bremsestøv og veistøv. Uansett ikke noe argument fremfor elbil.

Hydrogenbilene krever også mye mineraler, igjen ingen fordel fremfor elbil

Kina styrer også mye av mineralene til hydrogenbiler, men det er sterk fremvekst mange steder.

Påstander om at noe blir billigere å produsere er verdiløse. Bilene er per i dag og i overskuelig fremtid vesentlig dyrere å produsere.

Overflod av hydrogen er uinteressant. Det blir som at det er overflod av elektroner. Problemet til hydrogen her er at det krever vesentlig mer energi for samme oppgave.

Energitettheten når en inkluderer tanken, ekstra batteri og annet som kreves er veldig lik. Mirai er en svært trang bil, tesla model s er ikke det.

Mirai veier omtrent som en model 3. Vekten av hydrogen blir igjen like lite interessant som vekten av elektroner.

Mirai har omtrent samme rekkevidde som tesla sine biler, tapet på vinteren er omtrent det samme.

Fylletiden er kun litt kortere ved langkjøring. Ellers fylles elbilen på sekunder hjemme siden en ikke trenger å vente på det. Igjen en enorm ulempe at bilen må brukes som fossilbiler i dag, kan ikke fylles hjemme.

Det er helt klart et problem å tilby fylling for flere biler. Problemet er kostnad for eksempel. 

 

Da sitter jeg igjen med at det visstnok skal bli mye bedre i fremtiden, gitt at elbiler slutter med utvikling, og at en kan spare noen få minutter på langkjøring mot at en fremdeles må slite med overpriset kjøp av drivstoff fra en stasjon. 

[HF-]

Del skrev (4 timer siden):

Latterlig argument. Den første hydrogenbilen som så grei ut på papiret var Hyundai Nexo, og den kom i salg omtrent samtidig som de eneste fyllestasjonene i Norge ble stengt. Si meg, har du også Tesla?

Her har du en liten snutt, vil gjerne at du gir en gjennomtenkt kommentar på det du ser:

https://dntv.dn.no/m/kIUH8bQy/na-skjer-det-verdens-forste-hydrogenlastebil-ruller-ut-pa-veien-og-selvsagt-skjer-det-i-norge

Nei, eg har ikkje Tesla. 

Ganske sjokkerende å sjå all vanndampen som kjem frå brenselcella. Det blir hevda dei renser lufta, sikkert en fordel å bli kvitt alt det fæle oksygenet i byane?

[Del]

HF- skrev (6 minutter siden):

Ganske sjokkerende å sjå all vanndampen som kjem frå brenselcella. Det blir hevda dei renser lufta, sikkert en fordel å bli kvitt alt det fæle oksygenet i byane?

Takk for dine refleksjoner. Jeg hadde kanskje ventet noe mer, men man får ta det man får.

[BippeStankelbein]

47 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Induksjonsmotoren har ikke magneter hverken i stator eller rotor, så uten tilført strøm til viklingene induseres det tilnærmet null spenning. Inverter kan trygt slås helt av og man sparer strømmen til den. Dette gjør Tesla på alle nyere biler med to motorer, induksjonsmotoren er helt avslått når den ikke benyttes og det eneste tapet er fra den mekaniske overføringen. 

PM-motoren kan ikke slås helt av, pga. magnetene. Ved høy hastighet vil det induseres en svært høy spenning som kan skade inverter om den ikke er aktiv. Om man kobler den helt bort, f.eks med en kontaktor, kan man skade isolasjonen i motoren isteden. Inverter må derfor være aktiv hele tiden, og dette koster strøm (i tillegg til tap i motor fra hysterese og virvelstrøm). 

Induksjonsmotoren vil, uten tilført spenning, gi nært merkespenning ut på klemmene, dersom du roterer akslingen med merketurtall.

Dette er mer komplisert enn hva som egner seg å gå i dybden på her, men la oss si det sånn at jeg er elektroingeniør og det er ikke du.

Derom du ikke bare velger å godta at jeg har rett på dette, så fins to måter vi kan bevise at jeg har rett på: Enten kan jeg gi deg sidetall fra læreboka, dette vil nok ta litt lengre tid. Eller så kan du putte to strikkepinner inn i kontakten på aggregatet på hytta, starte aggregatet, og kjenne etter om det er spenning der. Det typiske hytteaggregatet har nemlig en asynkron kortslutningsmaskin (induksjonsmotor) som generator.

[Jens Kr. Kirkebø]

BippeStankelbein skrev (6 minutter siden):

Induksjonsmotoren vil, uten tilført spenning, gi nært merkespenning ut på klemmene, dersom du roterer akslingen med merketurtall.

Dette er mer komplisert enn hva som egner seg å gå i dybden på her, men la oss si det sånn at jeg er elektroingeniør og det er ikke du.

Derom du ikke bare velger å godta at jeg har rett på dette, så fins to måter vi kan bevise at jeg har rett på: Enten kan jeg gi deg sidetall fra læreboka, dette vil nok ta litt lengre tid. Eller så kan du putte to strikkepinner inn i kontakten på aggregatet på hytta, starte aggregatet, og kjenne etter om det er spenning der. Det typiske hytteaggregatet har nemlig en asynkron kortslutningsmaskin (induksjonsmotor) som generator.

Merkespenning er da ikke noe problem. Det tåler inverteren fint når den er avslått, komponentene er nødvendigvis designet for merkespenning. Altså ikke noe ekstra tap fra dette. En PM-motor kan (ved høyt turtall)  derimot indusere en langt høyere spenning som kan skade inverteren, om det ikke settes opp roterende felt fra den. Derfor har biler med PM-motorer strenge begrensninger på hvor raskt de kan taues uten at bilen er påslått og alt er i gang. Og dermed kan heller ikke inverter slås av slik man kan med inverter for induksjonsmotoren, og man får et større tap (tap i inverter, i tillegg til hysterese og virvelstrømmer).

Har man en industrimotor og slår av strømmen på denne (f.eks på en vedsag) så roterer den nesten helt fritt, det kan ta mange minutter før den stopper. Prøv det samme f.eks med en BLDC-motor og se hvor lenge den roterer. Det er en grunn til at man på elsykler helst benytter gearede motorer med internt frihjul på sykler som skal være lette å sykle også uten motordrift. Å sykle på en elsykkel med direktedrevet motor uten strøm på batteriet er rett og slett utrolig slitsomt