Volkswagen frykter å bli det nye Nokia: kutter hydrogen til fordel for elbil

[oophus]

Emil skrev (3 minutter siden):

Du er klar over at elbilene blir billigere år for år og at det vil være gunstigst uten subsidier uansett snart?

Analysene viser rundt 2025 slik batteriene blir laget idag. Altså samme tidspunkt hvor de fleste mener hvor FC kan være billig nok for å få et fotfeste grunnet "economies of scale". 

Altså vil BE og FC sammen være sterke nok for at ingen trenger kjøpe ICE grunnet behov som de dekker sammen som ingen av dem vil klare å dekke alene. 

[Gjest Slettet+6132]

2 hours ago, gamlefar said:

Det er i alle fall en ting som er sikkert. Det er ikke Tesla menigheten som kommer til å bestemme hva markedet velger.

Opphus3do er i det minste saklig i sin evinnelige repriser om hydrogenets fordeler. ?

Hva er "Tesla menigheten"?  

De som ikke deler dine synspunkter? ?

OT:
Jeg er ikke overrasket over at VAG kutter "satsing" på hydrogen.
De har vel ventet for lenge allerede på overgang til elmotor/batteri.

Endret 19. januar 2020 av Slettet+6132

[oophus]

TL1000S skrev (22 minutter siden):

Jeg er ikke overrasket over at VAG kutter "satsing" på hydrogen

Viktig å skille mellom overskrifter for artikler og hva som faktisk ble sagt. 

VW skal kutte kostnader, og det går ut over penger inn i utvikling av FC teknologi sammen med andre ting, men de dropper det ikke 100% ut for all fremtid. Det blir nevnt noe ala det at han trur det er greit å ta opp tråden om 10 år når han personlig mener FC er mer klart i større skala eller lignende. 

Altså samme taktikk majoriteten har hatt inn mot BEV strategiene sine, det å vente til markedet er "klarere" en den feks var for X år siden. 

Samt hele VAG gruppen er ikke samstemte i deres planer for FC. VW gjør X og feks Audi gjør Y plan fremover. 

Audi har jo en JV med Hyundai for FC planene sine, så VW har ei enkel vei inn igjen senere sånn sett. 

Endret 19. januar 2020 av oophus3do

[Espen Hugaas Andersen]

2 hours ago, BippeStankelbein said:

Uansett så gikk de bort fra induksjonsmotoren, som skulle være helt overlegen og den beste i verden. De tok altså feil?

Isåfal har vi slått fast at Tesla ikke er ufeilbarlig, og det er jo et kjempefremskritt for debatten!

Kan vi samtidig videreføre det til å si, at hvis Tesla har bommet i fortiden, så kan det tenkes at de bommer igjen!?

Da har vi nemlig et helt nytt premiss for alle fremtidige Tesladebatter: Tesla kan ta feil, noe som betyr at dere må stille kritiske spørsmål til det Tesla sier. Dette er en liten revolusjon for debattklimaet!

De har ikke gått bort i fra induksjonsmotoren. Frontmotoren på Model 3 er induksjonsmotor. Den blir nok også med til Model Y.

Tesla tar rett og slett og kombinerer det beste av to verdener. Induksjonsmotor for rå styrke, og PM/SRM for overlegen virkningsgrad.

Endret 19. januar 2020 av Espen Hugaas Andersen

[BippeStankelbein]

19 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

De har ikke gått bort i fra induksjonsmotoren. Frontmotoren på Model 3 er induksjonsmotor. Den blir nok også med til Model Y.

Tesla tar rett og slett og kombinerer det beste av to verdener. Induksjonsmotor for rå styrke, og PM/SRM for overlegen virkningsgrad.

Du er klar over det at induksjonsmotoren har ingen effektfordel over PMSM, snarere tvert om, ikke sant?

Den eneste grunnen jeg kan se med å bruke induksjonsmotor er at den er billig og enkel å styre. Og det er da et helt ærlig designkriterie det "Vi valgte den fordi den var billigst og likevel god nok". Det som ikke er ærlig, er å gå ut å si at "Vi er best i verden, vi er de eneste som bruker induksjonsmotor", når realiteten er at induksjonsmotoren er den billigste og enkleste elektromotoren (AC).

[BippeStankelbein]

1 hour ago, TL1000S said:

Opphus3do er i det minste saklig i sin evinnelige repriser om hydrogenets fordeler. ?

Hva er "Tesla menigheten"?  

De som ikke deler dine synspunkter? ?

OT:
Jeg er ikke overrasket over at VAG kutter "satsing" på hydrogen.
De har vel ventet for lenge allerede på overgang til elmotor/batteri.

Teslamenigheten er en gruppe tilhengere som ikke evner å vurdere sitt favorittbilmerke objektivt, og vil omtale bilen sin ensidig positivt.

Alle bilmerker har sånne tilhengere, men det som er unikt for Teslamenigheten, er at de går rundt å tror selv at de er mer reflekterte mennesker, enn "Indre Hakkadøkkadal Volvo 240 klubb".

Sannheten er at sistnevnte gruppe er mye mer fordragelige enn Teslamenigheten, da Volvo 240 klubbens medlemmer gjerne har en god porsjon selvironi og glimt i øyet, når de predikerer Volvoens overlegenhet og kommende verdensherredømme.

I motsetning til Teslamenigheten, som predikerer det samme verdensherredømmet på ramme alvor.

[frodenerd]

Problemet med hydrogen er at det har like store CO2-utslipp som andre fossile drivstoff - ettersom det fremstilles fra metangass. Produksjon ved hjelp av elektrolyse kan bli aktuelt først når verden har en overproduksjon av elektrisitet, noe som ikke skjer med det første.

I dag er det litiumbatteri som er løsningen. Etterhvert holder jeg en knapp på solid state-batterier som kan lades opp mye raskere, og så håper jeg dette kanskje kan støttes av trådløs energioverføring.

[Espen Hugaas Andersen]

6 hours ago, BippeStankelbein said:

Du er klar over det at induksjonsmotoren har ingen effektfordel over PMSM, snarere tvert om, ikke sant?

Den eneste grunnen jeg kan se med å bruke induksjonsmotor er at den er billig og enkel å styre. Og det er da et helt ærlig designkriterie det "Vi valgte den fordi den var billigst og likevel god nok". Det som ikke er ærlig, er å gå ut å si at "Vi er best i verden, vi er de eneste som bruker induksjonsmotor", når realiteten er at induksjonsmotoren er den billigste og enkleste elektromotoren (AC).

Induksjonsmotoren har mye kW/$ og kW/kg. Men så klart, motorer med like mye kW og Nm er like sterke, åpenbart.

Tesla er heller ikke de eneste som bruker induksjonsmotor. F.eks bruker Audi e-tron induksjonsmotorer. De store kommer etter til slutt, men innen de gjør det har Tesla forbedret sitt design enda mer.

Endret 19. januar 2020 av Espen Hugaas Andersen

[Del]

TL1000S skrev (7 timer siden):

Hva er "Tesla menigheten"?  

De som ikke deler dine synspunkter? ?

De fleste som ihuga argumenterer mot hydrogen her, har tilfeldigvis en Tesla. De viser også en lojalitet mot merket og Elon Musk som minner sterkt om Apple i Steve Jobs sine glansdager. Vi er vel bare slik vi mennesker, at vi tiltrekkes mot karismatiske ledere. Hva er din motivasjon? Du har vel ikke kjøpt deg en Tesla du også?

[Jens Kr. Kirkebø]

BippeStankelbein skrev (8 timer siden):

Du er klar over det at induksjonsmotoren har ingen effektfordel over PMSM, snarere tvert om, ikke sant?

Den eneste grunnen jeg kan se med å bruke induksjonsmotor er at den er billig og enkel å styre. Og det er da et helt ærlig designkriterie det "Vi valgte den fordi den var billigst og likevel god nok". Det som ikke er ærlig, er å gå ut å si at "Vi er best i verden, vi er de eneste som bruker induksjonsmotor", når realiteten er at induksjonsmotoren er den billigste og enkleste elektromotoren (AC).

Nei, induksjonsmotoren har en STOR fordel til. Den kan rulle helt fritt, uten tilførsel av strøm. Det kan ikke en PM-motor siden magnetene vil indusere strøm i spolen. Derfor bruker Tesla en av hver, når man kjører "normalt" på landevei så brukes kun PM/SRM-motoren mens induksjonsmotoren bare ruller med. Da slipper man tap i ekstra motor/inverter. 

Audi bruker 2 induksjonsmotorer og har derfor dårligere virkningsgrad. 
Jaguar bruker 2 PM-motorer og har derfor også dårligere virkingsgrad. 
Tesla kombinerer det beste fra begge verdener. 

PM/SRM-motoren til Tesla har en stor fordel til i forhold til rene PM-motorer, den bruker MYE mindre av de dyre rare-earth magnetene. I tillegg er rotoren lang billigere å produsere enn den til induksjonsmotoren. Her er altså mye optimalisering for lav kostnad, i tillegg til høy effektivitet. 

Her er litt lesestoff om Teslas geniale PM/SRM-motor:

https://cleantechnica.com/2018/03/11/tesla-model-3-motor-in-depth/

[HF-]

Del skrev (1 time siden):

De fleste som ihuga argumenterer mot hydrogen her, har tilfeldigvis en Tesla. De viser også en lojalitet mot merket og Elon Musk som minner sterkt om Apple i Steve Jobs sine glansdager. Vi er vel bare slik vi mennesker, at vi tiltrekkes mot karismatiske ledere. Hva er din motivasjon? Du har vel ikke kjøpt deg en Tesla du også?

Mange som argumenterer for hydrogen har elbil, men ingen av de har hydrogenbil. 

[Del]

HF- skrev (Akkurat nå):

Mange som argumenterer for hydrogen har elbil, men ingen av de har hydrogenbil. 

Latterlig argument. Den første hydrogenbilen som så grei ut på papiret var Hyundai Nexo, og den kom i salg omtrent samtidig som de eneste fyllestasjonene i Norge ble stengt. Si meg, har du også Tesla?

Her har du en liten snutt, vil gjerne at du gir en gjennomtenkt kommentar på det du ser:

https://dntv.dn.no/m/kIUH8bQy/na-skjer-det-verdens-forste-hydrogenlastebil-ruller-ut-pa-veien-og-selvsagt-skjer-det-i-norge

[Simen1]

Trestein skrev (22 timer siden):

Sabb kjørte 3 stk 9000 100 000km hver på 21dager med 212km/h i snitt. Det betyr full effekt i 21 dager. Det tror jeg går dårlig i en tesla. Tror ikke motorene er gode nok.

Interessant utholdenhets-rekordforsøk og rekord, men hvor har du det fra at de kjørte på full effekt? Vanligvis trenger man full effekt for å aksellerere, men ikke for å holde konstant cruise på topphastigheten, som typisk er gearet sånn at turtallet er utenfor maks motoreffekt-området.

Endret 19. januar 2020 av Simen1

[Trestein]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Interessant utholdenhets-rekordforsøk og rekord, men hvor har du det fra at de kjørte på full effekt? Vanligvis trenger man full effekt for å aksellerere, men ikke for å holde konstant cruise på topphastigheten, som typisk er gearet sånn at turtallet er utenfor maks motoreffekt-området.

212km PR time var inklusive bensinfylling, dekkskifte og service. Når bilene kjørte,kjørte de med full effekt og ca 220km PR time.

Bilene hadde 2 liter turbomotor på 175hk. Tror ikke de gikk raskere.

[Simen1]

BippeStankelbein skrev (22 timer siden):

Dette er reinsikka tullprat. Å hurtiglade en elbil tar 30 minutt. Hvis du trenger mer enn 10 minutt på å tanke bilen og gå på do, så har jeg ingen interesse av å diskutere med deg.

Det er ingen fasit på hvor lang tid det tar å hurtiglade. For det andre så trenger man både mat og drikke etter noen timers langkjøring, før neste etappe. Særlig om man reiser med barn. Da kan ladetida for kort og man må flytte bilen før man er klar til å kjøre videre. For fossilbiler kommer alltid fylletida i tillegg til de andre ærendene. Det gjør det ikke for elbil.

[Sturle S]

51 minutes ago, Del said:

Latterlig argument. Den første hydrogenbilen som så grei ut på papiret var Hyundai Nexo, og den kom i salg omtrent samtidig som de eneste fyllestasjonene i Norge ble stengt.

Det stemmer ikkje.  Dei fyrste Nexo i Noreg vart registrert 5. juli 2018, nesten eit år før stasjonen i Sandvika eksploderte i juni 2019.  Salet av hydrogenbilar i Noreg gjekk dessutan ned i 2018, det året Nexo kom, samanlikna med 2017.  Samstundes har hydrogenbilane fått større fordelar enn elbilane, men elbilane har vorte so mykje betre.  Nexo klarde ikkje å få opp salet fordi elbilane vert forbetra fortare enn hydrogenbilane klarer å henge med.  Då kjøper folk elbil i staden.

Quote

Her har du en liten snutt, vil gjerne at du gir en gjennomtenkt kommentar på det du ser:

https://dntv.dn.no/m/kIUH8bQy/na-skjer-det-verdens-forste-hydrogenlastebil-ruller-ut-pa-veien-og-selvsagt-skjer-det-i-norge

Du kan få eit par kommentarar av meg:

Prøveprosjektet dei fekk 20 millionar kroner i støtte til skulle gått frå 2017 til 2019:

https://www.enova.no/bedrift/landtransport/landtransport-historier/asko-satser-pa-hydrogen-og-el/

Dei har slite veldig med å få bilen til å fungere i det heile, og fekk han ikkje ut på vegen før i år, året etter at prøveperioden skulle vore avslutta.  (Dei elektriske lastebilane som dei fekk 2 millionar kroner i støtte til vart registrert i 2016 og er framleis i drift.)  I mellomtida har mange produsentar lansert heilelektriske lastebilar med betre kapasitet og ca same rekkjevidde.  Til dømes Volvo FE og FL-serien.  Medan det byggjer seg opp konkurranse på batteridrivne lastebilar, finst berre den eine hydrogenlastebilen på vegen i verda (i fylgje videoen).  Elles lurer eg på korleis andre trafikantar vil reagere på dampskya frå bilen om vinteren.  Eg ville ikkje køyrt bak den der når asfalten held nokre grader under null.  Eg ville faktisk ikkje køyrt bak han i det heile i grunn pga eksplosjonsfaren.  Det er veldig mange useriøse aktørar i hydrogenbransjen.  Vi har sett korleis til dømes NEL drit i tryggleiken for å kunne levere billigast mogeleg.  Har har dei skrudd mykje før dei fekk bilen ut på vegen.

Endret 19. januar 2020 av Sturle S

[oophus]

Sturle S skrev (1 minutt siden):

Dei har slite veldig med å få bilen til å fungere i det heile, og fekk han ikkje ut på vegen før i år, året etter at prøveperioden skulle vore avslutta. 

Kilde. 

 

Sturle S skrev (1 minutt siden):

I mellomtida har mange produsentar lansert heilelektriske lastebilar med betre kapasitet og ca same rekkjevidde.

Kilde på bedre kapasitet og rekkevidde. Altså 400-500 km. 

 

Sturle S skrev (2 minutter siden):

finst berre den eine hydrogenlastebilen på vegen i verda.

Dette er selvfølgelig feil. 

 

Sturle S skrev (3 minutter siden):

Har har dei skrudd mykje før dei fekk bilen ut på vegen.

Hvor mye har de skrudd? Altså kilde. 

[Del]

Nå var det HF- sine tanker jeg var nysgjerrig på. Dine er lett forutsigbare, og totalt verdiløse for meg uten god dokumentasjon.

[Simen1]

gamlefar skrev (22 timer siden):

Er det bare meg som synes det er fryktelig merkelig at noen setter fossilhybrider foran hydrogenbiler når førstnevnte ikke gir nullutslipp og når hydrogenbilen vil bli billigere i både produksjon og i bruk på sikt?

Du er sikkert ikke alene om det nei. Jeg antar både oophus3do og Bjørn Eng er enige med deg. Det sagt så ser det ut som dere alle tre ignorerer at:

- hydrogenbiler slett ikke er nullutslipp

- hydrogenbiler forblir dyre i produksjon på sikt (billigere enn svindyrt sier egentlig ikke så mye)

- hydrogenbiler forblir dyre i drift på sikt pga mye høyere strømforbruk til PEM enn elbiler bruker til sine batterier.

- Høna og egget, det finnes ca 1500 bensinstasjoner i landet og 1 operativ hydrogenstasjon (for personbiler), der man må booke time for fylling en uke i forveien.

[Del]

En Tesla på kullkraft står for større klimautslipp enn en fornuftig bensin/diesel-bil. For hydrogen blir regnestykket vesentlig verre. I det perspektivet er det ikke noe rart at man frykter hydrogen vil medføre økte utslipp. Det rare er at noen Tesla-eiere ser ut til å tro at Tesla er det eneste som kan redde verden.