Volkswagen frykter å bli det nye Nokia: kutter hydrogen til fordel for elbil

[Roy hansen]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Jeg overser det ikke. Det er helt klart store verditap. Men det er jo på ingen måte generelt for elbiler, eller unikt for elbiler. Slike grelle eksempler finner du for alle typer biler. Hvor mye tror du f.eks en splitter ny Toyota Mirai tapte seg fra 9. juni 2019 til uka etter? Eller en Mini Cooper bensin fra 31. desember 2019 til uka etter, når avgiftene på den falt med 90 000 kr?

Og slike skrekkhistorier bruker du for å trekke generelle konklusjoner og tilegner de kun en av biltypene?

Selvfølgelig. Ingen annen bil koster mer pr kjørte km enn en elbil 

[Roy hansen]

Simen1 skrev (9 minutter siden):

Jeg overser det ikke. Det er helt klart store verditap. Men det er jo på ingen måte generelt for elbiler, eller unikt for elbiler. Slike grelle eksempler finner du for alle typer biler. Hvor mye tror du f.eks en splitter ny Toyota Mirai tapte seg fra 9. juni 2019 til uka etter? Eller en Mini Cooper bensin fra 31. desember 2019 til uka etter, når avgiftene på den falt med 90 000 kr?

Og slike skrekkhistorier bruker du for å trekke generelle konklusjoner og tilegner de kun en av biltypene?

Jepp

Jeg bruker kun elbiler som eksempel 

Det sitter nemlig tusenvis av nordmenn og norske familier med elbiler som er belånt.  og restgjeld er mye høyere enn bilens verdi. Folk er blitt lurt opp i stri 

[Simen1]

Hvorfor velger du å trekke fram elbiler spesielt og generalisere skrekkeksempler over på alle elbiler, i stedet for å ta det opp som et modell-spesifikt problem som ikke nødvendigvis har noe med framdriftslinje å gjøre?

[Roy hansen]

Simen1 skrev (15 minutter siden):

Jeg overser det ikke. Det er helt klart store verditap. Men det er jo på ingen måte generelt for elbiler, eller unikt for elbiler. Slike grelle eksempler finner du for alle typer biler. Hvor mye tror du f.eks en splitter ny Toyota Mirai tapte seg fra 9. juni 2019 til uka etter? Eller en Mini Cooper bensin fra 31. desember 2019 til uka etter, når avgiftene på den falt med 90 000 kr?

Og slike skrekkhistorier bruker du for å trekke generelle konklusjoner og tilegner de kun en av biltypene?

Yes 

Du er på sporet?

Ingen elbil koster under 40 kr pr mil i kun verditapskostnader 

 Hvorfor skal noen velge å betale den prisen på å frakte seg selv og familie? 

Brukt diesel gir deg i stedet 12 kr kr mil all include. 

[oophus]

Roy hansen skrev (15 minutter siden):

Hvorfor skal noen velge å betale den prisen på å frakte seg selv og familie? 

Hvorfor kjøper enkelte folk biler som dette:

 

Det virker som om du er ekstremt opptatt av at du kjører bil billig. Og klarer ikke se grunner til å bruke bil som en hobby f.eks. Hva sier du til de som betaler hundre tusenvis av kroner på heste-hobbyen sin i året f.eks? 

Det å bytte bensin og diesel til elbiler har som sagt ei årsak. 

Du har fremdeles ikke svart på dette: Er du en klimanekter? 

Endret 12. februar 2020 av oophus3do

[Roy hansen]

Simen1 skrev (31 minutter siden):

Jeg overser det ikke. Det er helt klart store verditap. Men det er jo på ingen måte generelt for elbiler, eller unikt for elbiler. Slike grelle eksempler finner du for alle typer biler. Hvor mye tror du f.eks en splitter ny Toyota Mirai tapte seg fra 9. juni 2019 til uka etter? Eller en Mini Cooper bensin fra 31. desember 2019 til uka etter, når avgiftene på den falt med 90 000 kr?

Og slike skrekkhistorier bruker du for å trekke generelle konklusjoner og tilegner de kun en av biltypene?

Jeg bruker kun elbiler som eksempel.  En rekke merker opplevde 100.000 i pris reduksjon natta etter at de var og handlet elbil. Det er surt. I tillegg det enorme verditapet ???

[Jens Kr. Kirkebø]

Roy hansen skrev (23 minutter siden):

Yes 

Du er på sporet?

Ingen elbil koster under 40 kr pr mil i kun verditapskostnader 

 Hvorfor skal noen velge å betale den prisen på å frakte seg selv og familie? 

Brukt diesel gir deg i stedet 12 kr kr mil all include. 

Nå er det ikke alle som orker å trille rundt i en gammel, brukt dieselbil med tilhørende vedlikeholdskostnader da.Jeg har gjort det før, og det frister ikke til gjentagelse for å si det slik. 

Det var forøvrig en Touran, og den bilen hadde et gjennomsnittlig verditap på 45.000,- pr. år, dvs. 60% høyere enn Leafen vår. Over ca. samme tid (0-9 år mot 0-8 år). Nesten 500k ny og 90k salgsverdi etter 9 år og 138.000km. Da ble det riktignok bare 3,- pr. km istedenfor 4,- med Leafen men så ble da også bilen kjørt vesentlig lengre. Tar vi med alle kostnadene var den vesentlig dyrere å holde pr. kilometer. 

Siden jeg beholder bilene mine lenge trenger jeg uansett ikke å tenke på salgsverdien da den utgjør en ganske liten del av regnestykket. 

De fleste regnestykker som presenteres for nybilhold ender på en kostnad på 5-6 kroner per kilometer. Det høres mer ut som du argumenterer for å kjøpe gamle bruktbiler istedenfor nye biler. Det er helt fair, men har ikke noe med elbil vs. dieselbil å gjøre. 

Endret 12. februar 2020 av Jens Kr. Kirkebø

[Sturle S]

23 hours ago, gamlefar said:

Man kan ikke si folk i stor grad ønsker elbiler enda. Prosentandelen er svært lav og salget har stupt når intensivene er blitt fjernet. Det interessante er hva som skjer på sikt og sammenlignet med fossilbiler.

Eg hugsar du spådde at elbilsalet i Nederland kom til å stupe over nyttår, sidan mykje av avgiftsfordelen forsvann.  Det slo faktisk ikkje til.  7,6% av alle nyregistreringar i Nederland i januar var ladbare bilar.  Det er ein oppgang frå januar i fjor!  Tesla var storseljar i desember, men i januar ar det ca ingen Tesla blant dei nyregistrerte, sidan Tesla har tømt lageret i Europa før nyttår.  Når det kjem ny forsyning frå California kjem vi til å sjå vidare vekst.

 

Europa ser ut til å hamne på 7-8% elbilar i januar.  Produsentane klarer ikkje å lage nok elbilar til å dekkje etterspurnaden.

 

Salet av hydrogenbilar stuper derimot sjølv om incentiva ikkje vert fjerna.  Noko å tenkje på.  Nei, det kjem ikkje til å stige att heller.  Hydrogenbilane vert stadig dårlegare samanlikna med elbilar.  Når Model Y kjem seinare i år med 30% betre plass enn Nexo, til 30% lågare pris enn Nexo med større praktisk rekkjevidde enn Nexo, med opp til 7 seter og mykje lågare kostnadar enn Nexo, er Nexo utdatert.  Nye Mirai er slått av ny Model S på rekkjevidde allereie før alle detaljane om den nye Mirai er kjende, og eg tippar Toyota svettar ganske mykje over tanken på kor dårleg nye Mirai er samanlikna med nye elbilar.

 

HY10291 (ein Toyota Mirai) vart avregistrert i går etter å ha gått på vegen i knapt to år.  Då er det berre 150 hydrogenbilar att i landet (+ 5 bussar og lastebilen til Asko).  Kjem vi ned i 100 før nyttår?

[Hanhijnn]

Sturle S skrev (7 minutter siden):

HY10291 (ein Toyota Mirai) vart avregistrert i går etter å ha gått på vegen i knapt to år.  Då er det berre 150 hydrogenbilar att i landet (+ 5 bussar og lastebilen til Asko).  Kjem vi ned i 100 før nyttår?

Ja, det er temmelig sannsynlig!

[Sturle S]

12 hours ago, Roy hansen said:

Selvfølgelig. Ingen annen bil koster mer pr kjørte km enn en elbil 

Det er nok heilt avhengig av bilen.  Ein Lamborghini kostar meir for kilometeren enn ein Leaf.

 

Eg kan betale veldig mykje meir for kilometeren for å sleppe å køyre diesel.  Etter å ha køyrt elbil ei stund, skal det skarpladde våpen til for å få meg attende i ein dieselbil.

[gamlefar]

Virkelig oppegående diskusjon når man trekker konklusjoner om fremtiden til hydrogen utifra dagens antall hydrogenbiler og salg i Norge. Da er man enten stokk dum eller en manipulator.

Endret 13. februar 2020 av gamlefar

[Sturle S]

1 hour ago, gamlefar said:

Virkelig oppegående diskusjon når man trekker konklusjoner om fremtiden til hydrogen utifra dagens antall hydrogenbiler og salg i Norge. Da er man enten stokk dum eller en manipulator.

Ein må i alle fall vere stokk dum dersom ein kjøper hydrogenbil etter denne demonstrasjonen av kor sårbar infrastrukturen er.

 

Neidå, vi treng ikkje leggje salet til Noreg i grunn.  Plukk kva som helst land.  Sjølv i California stuper talet på nyregistreringar av hydrogenbilar.  I Korea må nye hydrogenbilar subsidierast av staten med meir enn halve prisen, for å få salet opp i ein liten brøkdel av elbil-salet.  (Elbilar får mykje mindre subsidiar.)  Det finst ingen marknad for hydrogenbilar nokon stad, og stadig fleire land gjev opp å prøve å lage ein.  Til neste år er det slutt på sentrale subsidiar av hydrogenbilar i Kina òg.

 

Korea subsidierer i praksis Hyundai.  87% av alle dei 4818 hydrogenbilane Hyundai produserte i 2019 vart selde i Korea, og det var dei fleste hydrogenbilane som vart selde i verda i fjor.  Toyota selde berre 2407 Mirai i heile 2019, som er halvparten av produksjonskapasiteten og godt under planen om å selje minst 3000.  Honda klarde berre å kvitte seg med 349 Clarity FCV i 2019.  Kvar er marknaden?  Hydrogenbilar vert berre stadig meir tragiske samanlikna med elbilar.  Dei har ingen framgang å vise til.

 

I mellomtida har Tesla produsert nye prototypar av Semi (dei fyrste vart testa til destruksjon for å finne ut kor mykje dei tolte og kvar dei kunne forsterkast), som no er under testing m.a. under ekstreme vinterforhold i Canada.  Produksjonen startar i liten skala på slutten av 2020.  Etter ein del optimalisering er rekkjevidda på dei siste prototypane oppe i 960 km.  Kan hende dei når 1000 km før produksjonen startar.  Batterikjemien til Tesla vert jo stadig betre.  Eg ser ikkje korleis hydrogenkøyrety skal kunne konkurrere med dei heller.

Endret 13. februar 2020 av Sturle S

[oophus]

Sammenligne prisen på FCEV mot BEV så ICE så har man årsakene der. Dette er vellkjente fakta som ligger til grunn for ei rolig og avbalansert satsing som kun vil øke ettersom årene går. For selvfølgelig er man litt spesiell om man betaler noen hundre tusen kroner ekstra for å være ei pioneer inn i et nytt marked. Spesielt her i Norge hvor regjeringen ikke klarer å se mulighetene. Vell, forandringer kan forekomme i 2021:  https://dagens.klassekampen.no/2020-02-13/onsker-gigasatsing-pa-hydrogen

Innen 2030 så er det spådd at FCEV til og med er billigere i innkjøp enn BEV - så får man se tilbake på denne tiden og le litt. 

[gamlefar]

Det er selvsagt like meningsløst å bedømme fremtiden til hydrogen basert på salg på verdensbasis og situasjonen i dag. Men enkelte forstår åpenbart ikke grunnleggende logikk. 

[BippeStankelbein]

20 hours ago, Simen1 said:

Hvorfor velger du å trekke fram elbiler spesielt og generalisere skrekkeksempler over på alle elbiler, i stedet for å ta det opp som et modell-spesifikt problem som ikke nødvendigvis har noe med framdriftslinje å gjøre?

Kanskje av akkurat samme grunn, som at du selv projiserer modellspesifikke problemer fra biler med forbrenningsmotor, over på forbrenningsmotoren helt generellt?

[Sturle S]

20 hours ago, gamlefar said:

Det er selvsagt like meningsløst å bedømme fremtiden til hydrogen basert på salg på verdensbasis og situasjonen i dag. Men enkelte forstår åpenbart ikke grunnleggende logikk. 

Hmm, nei, eg lurer på kva kriteriar ein då skal bruke.  Batteri er allereie betre enn hydrogen og marginen berre aukar.  Hydrogen vert uaktuelt på stadig fleire område.  Korleis skal hydrogen kunne ta att forspranget til batteri?  For batteri er det framleis stort forbetringspotensiale, medan hydrogen er avgrensa av dei fysiske eigenskapane til gassen.

 

Dei fleste av problema til hydrogen er ikkje løysbare, fordi dei fysiske eigenskapane til gassen ikkje kan endrast.  Volum-problemet kan dei forsovidt gjere noko med ved å lagre hydrogen i metall, men då forsvinn den eine fordelen hydrogen har hatt med rask fylling.  Dyrt vert det òg.  For verknadsgrad er det berre små marginar å hente.

 

Den einaste måten å gjere hydrogen attraktivt på er å gjere det mykje billigare enn batteri, men det er òg usannsynleg.  Prisen på batteri går fortare ned enn prisen på hydrogenteknologi og den dårlege verknadsgrada gjer at prisen på hydrogen produsert med elektrolyse alltid vil vere høgare enn tilsvarande energimengd frå straum direkte.  Difor er det veldig fornuftig av VW å kutte hydrogenforsøka før dei brenn opp for mange pengar på dei.

 

Forklar gjerne det logiske resonnementet ditt.  Eg har universitetseksamen i grunnleggjande logikk, so eg er fullt kapabel til å forstå logikk som er over gjennomsnittet avansert.

Endret 14. februar 2020 av Sturle S

[gamlefar]

Det er bare å lese mange tidligere innlegg og linker/rapporter. Men tviler på det hjelper deg når det etter tallrike innlegg ikkje er noe som er forstått, og de samme misforståelsene og trolig også løgnene gjentas gang på gang. 

[oophus]

Sturle S skrev (På 14.2.2020 den 13.50):

Hmm, nei, eg lurer på kva kriteriar ein då skal bruke.

YoY vekst hos selskapene som produserer hydrogen-utstyret er ei god pekepin. 40% vekst i salg, og det på utstyr som er manuelt laget, og ei gedigen flaskehals. 

Litt lesestoff som forklarer hvorfor mer og mer automasjon er viktig. Med sitater som:

Sitat

"We've made enormous progress in improving our processes with more than a 70% reduction in the yield loss throughout 2019 alone."

Sitat

Reducing the amount of labor needed to assemble MEA plates and stacks. And this is where product design, eliminating or simplifying processes, and automation are the key drivers. 

Eller hvorfor ikke se på direkte forbruk av hydrogen fra stasjoner, i sammenheng med veksten?

Samtidig 100% vekst i aksjene. Grei induksjon på en annen måte å måle vekst på. 

 

Sitat

Hydrogen vert uaktuelt på stadig fleire område.

Hvilke områder? 

Sitat

Korleis skal hydrogen kunne ta att forspranget til batteri?

Hvilket forsprang prater du om? Teknologien fungerer helt fint den idag, og alt man trenger er å masseprodusere og skalere seg inn i "economies of scale". Tyskland viser jo en interesse stor nok til å se at det er et marked for hydrogen-produkter, samt et enormt behov for grønn hydrogen. Det er jo rimelig tydelig når de må ut av landet for å starte på prosjekter som gjør at man kan bygge nye verdikjeder og transport av energi. Heldigvis gjør jo det til at store økonomiske krefter faktisk sørger for at man bygger opp ny fornybar kraft. 

https://www.eventbank.com/resources/protected/organization/1137/event/18283/b8b48631-ac36-414a-a9dd-fbc48eca11a2.pdf

Grunnet Tysklands Hydrogen-Strategi og satsningen inn i dette, så sørger dem for at en haug av land i Afrika nå skal elektrifiseres, og man skal avkarbonisere en haug av segmenter. Inkludert gruve-drift. 

Er det ikke på tide å starte å applaudere? 

Sturle S skrev (På 14.2.2020 den 13.50):

For batteri er det framleis stort forbetringspotensiale, medan hydrogen er avgrensa av dei fysiske eigenskapane til gassen.

Hvilke fysiske egenskaper prater du om? Energitettheten i hydrogen-komponentene er iberegnet batteriet som følger med. Bevis har du fått mange ganger gjennom å sammenligne rekkevidde hos Toyota Mirai og tilsvarende på batterier for å kunne kjøre 500 km. 

Hydrogen-komponentene = 145kg.  For brenselcelle (57kg) + hydrogentank 5kg (83kg) +14kg for batteriet = 159kg. 

Batteripakken = 320 kg for battericeller + 220 kg for batteripakken =540 kg. 

Det er ingen tvil om dette Sturle. Den eneste som gjentar løgnene om og om igjen uten underlag er deg, der du elsker å sammenligne stål mot aluminum i hele biler. 

Sturle S skrev (På 14.2.2020 den 13.50):

Den einaste måten å gjere hydrogen attraktivt på er å gjere det mykje billigare enn batteri, men det er òg usannsynleg. 

Hvorfor det? Du har jo fått kilder som sier at det er sannsynlig. H2Bus er allerede der at de setter pris på en H2 buss billigere enn BE med samme nyttelast og rekkevidde. 

Sturle S skrev (På 14.2.2020 den 13.50):

Eg har universitetseksamen i grunnleggjande logikk, so eg er fullt kapabel til å forstå logikk som er over gjennomsnittet avansert.

Da burde du være i stand for å underbygge dine påstander. Uten dette så blir dem bare tomme påstander. 

Endret 16. februar 2020 av oophus3do

[Sturle S]

On 2/14/2020 at 2:30 PM, gamlefar said:

Det er bare å lese mange tidligere innlegg og linker/rapporter. Men tviler på det hjelper deg når det etter tallrike innlegg ikkje er noe som er forstått, og de samme misforståelsene og trolig også løgnene gjentas gang på gang. 

Frå innlegga her er det jo tindrande klårt at hydrogenbilar er daudt.  Salet stuper over alt, det er ingen interessante hydrogenbilar å få kjøpt og frå hydrogenfolket er det berre dei same luftige planane vi har høyrt i 30 år.  Dersom dei endeleg vert realisert, er dei uinteressante, uøkonomiske og forbikøyrde av betre teknologi.  Hydrogenfanatikarane her svarer aldri på direkte spørsmål om noko som helst, men kjem berre med utanomsnakk, der dei kallar det "grønt" å kaste vekk mest mogeleg energi.  Eller at det skulle vere noko som helst økonomisk fornuft i det, men det er jo ikkje det.  Det er logisk at det løner seg å utnytte energien ein produserer til å utføre mest mogeleg arbeid, og då passar ikkje hydrogenkøyrety inn.

 

Batteribilar er mykje billigare enn hydrogenbilar i produksjon og prisen på batteri fell fortare enn nokon hadde spådd.  So lenge prisen på batteri fell fortare enn prisen på eit komplett hydrogensystem, er hydrogenbilar sjanselause.  Og det er før eg har nemnt den ubrukelege infrastrukturen for hydrogen, i motsetnad til straum.  Investorane er heller ikkje i tvil.  Tesla-kursen har stige 260% i år, og selskapet er meir verd enn Volkswagen.  Medan salet av eksosbilar nådde toppen i 2018, har elbilar sterk vekst.  Salet av hydrogenbilar er òg over toppen i alle marknadar, kanskje med unnatak av Korea.  Hydrogendrift av personbilar er berre ikkje interessant lenger.

 

Det var eit artig forsøk, men no framstår hydrogenbilar som like lite interessante som bilar drivne av komprimert luft.  Vi har betre teknologi, og det er den alle kjøper.

[Gjest Slettet-404071]

Fjernet 8 innlegg pga. avsporing og persondiskusjon. Kommentering av moderering tas på PM.